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戦国の合戦について詳しい人きて

［ ↑ ］　2010/10/26(火)

1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 00:55:12.71 ID:TX2F+kpV0
ドラマや漫画などで大げさにかっこよくかかれ過ぎだと思うんですね。
本当の事が知りたい、疑問がある人は質問をどうぞ
答えを知ってる人は是非、回答をお願いします。

自分が疑問に思っていることなんですが・・・

「弓」という武器について

・上空に向けて落下の勢いで当てる打ち方。ドラマや映画ではグサグサ
刺さっているが、実際の攻撃力はいかほどに？

・矢をなぎ払うのは実は簡単？

・火矢って放たれた勢いで消えないの？

3 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 00:58:06.70 ID:yGJeQNQP0
弓うたれたことないんでちょっと・・・

4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 00:58:19.44 ID:G35NUbl2P BE:171144432-PLT(12138)
いかほども何も実際の合戦の死傷者はほとんど弓だろ

6 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:00:39.26 ID:TX2F+kpV0
>>4
いやさ　上空に打ち上げてだよ？
勢いなくして落下したその矢が刺さった程度で人って死ぬのかな？
そんなに殺傷力があるように思えなくて。
ドラマや映画って大袈裟に描くっていうしさ

9 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:06:03.26 ID:ELrBT5bU0
>>6
足軽の装備なんてのは布+α
矢じりは鉄が主だったし当たったら負傷はする
当たり所が悪いと死ぬ

仏英の100年戦争とかもそうだが、当時の合戦で死ぬ原因の第一位は敗血症
矢にあたって死ぬなんてのはレアだった

8 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:04:47.14 ID:ve2myhEr0
弓は上空に向けて放つと言っても実際はそんな上に向けて放ってない
遠くに飛ばす感じで放ってるだけ
１発１発の命中率は低いけどいっぱい放ってるから結構死ぬ

弓をなぎ払うのは相当反射神経よくないと無理
しかも鎧重いから軽々しく動けないのといっぱい飛んでくるからほぼ無理

火矢はそんなに使われてないはず
実際使うときはそんなに距離空けて使ってないと思う
消えるのもあるけどやっぱりいっぱい放ってるから火がつく

7 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:03:48.19 ID:TX2F+kpV0
後　馬が一番の疑問なんだ。

騎馬って間違いなく合戦では不利にしか思えなく無いか？
大砲、鉄砲、弓が飛び交う中でさ　音や刺さったり、打たれたりで
こんな状況でも怯まずに敵陣に突っ込むなんて可能なのかな？

14 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:07:37.69 ID:ve2myhEr0
>>7
馬はただの移動手段で騎馬隊は実際ほとんど使われなかった
>>7の言うように音だけでも暴れだすから

あと結構有名だけど馬は今で言うサラブレッドではなくポニーみたいなの
しかも鎧が確か２０キロくらいあるから敵陣に突っ込むなんて不可能

16 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:09:03.33 ID:TX2F+kpV0
>>14
だよな？
やっぱり武田の無敵騎馬隊なんて大袈裟な話だったんだな・・・

21 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:13:28.54 ID:ve2myhEr0
>>16
武田は騎馬隊持ってたけど別に対して強くない
実際ながしのの戦いで織田・徳川軍も使ってた
弓兵に馬殺されまくり

なぜそこまで有名かというと数が多かったから
敵兵多いだけでもびびるのに馬がいっぱいきたらそれだけで士気低下
それで敵がバラバラになったから騎馬隊が強いみたいになった

25 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:15:14.42 ID:TX2F+kpV0
>>21
なるほど　見た目だけだったのね。

22 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:13:43.50 ID:G35NUbl2P BE:998340375-PLT(12138)
騎馬で敵陣に突っ込むのがは不可能なのに乗り込むなんていう慣用句が生まれちゃうのか

23 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:14:53.65 ID:ve2myhEr0
>>22
その場所までは馬に乗って行ったりしてたから
乗り込むと言われてるんだと思う
慣用句はよくわからん；

28 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:16:08.68 ID:ELrBT5bU0
武田騎馬軍団が強いという噂を流すことによって相手に警戒心を抱かせることができる

あとなんかみんな夢のないこと言ってるけど実際突撃部隊はいたんじゃないか？
長篠合戦図屏風でも馬防柵の存在が確認できるし

33 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:19:34.08 ID:TX2F+kpV0
>>28
あんな足の遅いポニーが、さらに人を乗っけての突撃だよ？
馬防柵が必要か？

34 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:21:00.87 ID:ve2myhEr0
>>28
あれ嘘多いからよくわからん

信長３列の火縄銃なんてやってないし・・・
戦国時代の銃は暴発とか誤発起こりまくり
だから隊列組んでたら仲間まで死ぬ
銃使ってたのは本当らしいけど普通に撃ってたと思う

だから騎馬兵が突撃してきたかも微妙だし
騎馬隊が突っ込んでくるって情報わざと流して柵作らせて
時間稼ぎとかしたのかもしれない

35 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:22:56.04 ID:HGJ1u6TL0
騎乗で戦うなんてのは現代人が考えたパフォーマンスあれは嘘
武田家のこうようぐんかんき(感じ忘れた)さえ馬から下りて戦うべしと書いてる。
後合戦の死者の8割りは弓が原因。刀や槍で死ぬ奴は1割りにも満たないあれはただの飾り

39 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:25:24.49 ID:ve2myhEr0
>>35の言うように実際刀や槍で死ぬのは少なかった
というより刀の性能がめっちゃ悪くて今で言う鉄パイプみたいなもの

59 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:42:04.01 ID:HYh+vEfs0
長篠の合戦がすごいのは、馬防柵という野戦築城をして防御体勢を作ったこと
そして、そこに見事に武田の軍勢を真正面から突撃させたこと

もし勝頼でなく信玄が生きていたら、これを見抜いて側方から攻撃、織田・徳川側が大敗北してたやも知れぬ

64 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:47:10.55 ID:ve2myhEr0
>>59
信玄生きてたら絶対勝ってただろうな・・・

78 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:58:14.87 ID:9w/TaeFw0
長篠の戦いに関して言えば昔読んだ本の中で
勝頼に従えないけど信玄所縁の為裏切ることも出来ない部下たちの
自殺に似た戦闘だったって書いていたなぁ
事実はしらねーけどそういう説もあるんだな

82 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:00:48.94 ID:ve2myhEr0
>>78
俺もその説聞いたことある
秀吉→秀頼のときも似たことがあったらしい・・・

63 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:46:59.41 ID:TX2F+kpV0
合戦における一般兵の装備と武器とか戦い方とか
絶対に嘘が多いよな？

農業やってた奴らが何の訓練もしないでいきなり、駆り出されてるんだよ？
どー考えたたって戦場では敵も味方も区別がつかないようなボロ布をまとった
農民兵同士が最前線で戦ってるシーンしか浮かばない。

ってか、本当に戦っていたのかも疑問が多い。
天下分け目の関ヶ原に参加した人数は両軍合わせて１０万人以上って言われてる
なかで、６時間以上もの死闘を繰り広げておいて合戦終了後の死者数が６千人程度。

どんだけ逃げまくってるんだよって話だよな。

65 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:48:11.56 ID:o9CsU8yb0
>>63
日和見が多かった

66 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:49:19.21 ID:HYh+vEfs0
>>63
関が原では実際に戦ったのは少なかったし、最終的にどちらにつこうか様子見してるのが多かった

69 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:51:17.02 ID:ve2myhEr0
>>63
万が一に備えて色んなとこに軍置いてたから
まったく敵が来ないとこがけっこうある

主要部隊だけ戦ってたし
あと農民兵は剣すら持たずに鍬で戦ったりしてたから多少は扱いなれてる

49 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:34:32.26 ID:o9CsU8yb0
そもそも三段構えが天下統一の足掛りになったって教えるのかが疑問
鉄砲で戦術が変わったとかなら分かるが

55 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:37:49.99 ID:TX2F+kpV0
>>49
当時は鉄砲なんて無力に過ぎないでしょうに・・・
戦術なんて変わるはずが無い。

暴発して味方は死ぬは、雨に弱い事しって雨の日に攻め込まれて
上杉陣営にボロ負けするわ・・・

鉄砲が真の力を発揮するようになったのは２００年以上も後の幕末からでしょうに。

62 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:46:46.30 ID:HYh+vEfs0
>>55
城の作り方さえ変わったというのに、なにが「戦術なんて変わるはずがない（ｷﾘｯ」だよ

70 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:51:44.04 ID:TX2F+kpV0
>>62
鉄砲のおかげで城の作り方が変わったのは初耳だな

変える意味が解らないが・・・

何度も言うが・・・　戦国の本当の鉄砲って

・とりあえず価格が高い
・戦場まで、弾とか詰め込み棒とか銃本体とか人手がかかりすぎる
・暴発多すぎる
・メンテナンス最悪
・雨でなく、湿気でも使い物にならない
・弾込めに時間かかかりすぎ
・飛距離短すぎ

どー考えても弓＞鉄砲だろ

74 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:54:33.21 ID:G35NUbl2P BE:342288926-PLT(12138)
弓と違って高低差の有利不利がかなり縮まるんだからそりゃ城の造作も変わるだろ

76 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 01:57:00.09 ID:HYh+vEfs0
>>70
鉄砲の登場で、平地でも守りやすくなったので山城から平山城、そして城下町と一体化して統治にも便利な平城になった

鉄砲ね・・・まず、発射時の爆音で敵の士気を挫けるということがある
農民ばかりの雑兵部隊で、初めてあの轟音を聞いたらびびるっしょ？
また、有効射程も弓矢よりか長いし、威力も充分ある
弓矢はかなりの訓練が必要だが、鉄砲はそれほどは要求されない
これくらいかな

81 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:00:09.66 ID:FgIcTrDV0
将ってのはどの程度重要なの？
彼らが具体的に戦でどんな事をやってたのか知りたい。

84 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:02:51.45 ID:ve2myhEr0
>>81
自分の部隊をまとめたり・・・
だから回りからの信頼がある人じゃなきゃ無理
あと冷静に判断できる人

83 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:02:09.47 ID:TX2F+kpV0
>>81
一番の将の仕事は、逃げてばかりの自軍の兵士に脅したり、
場合によっては見せしめに斬り殺したり。

これが将の一番の仕事

89 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:04:21.45 ID:FgIcTrDV0
>>83
戦上手ってのは要するに兵を戦場に押しとどめるおっかなさってことなのか。

100 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:07:56.20 ID:IajkQXV20
この時代って食料で戦いが決まりそうなイメージが大きい
火でもつけない限り門とか壊せるのかも疑問かな

111 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:12:33.73 ID:ve2myhEr0
>>100
あながち間違いじゃない
篭城して勝った戦いなんてほとんどなくて兵糧尽きて降参負けが多い
ただ門は昔の技術じゃそんなに頑丈に作れないから結構壊されてた

だから門が本丸までにいくつも作ったりしてた

104 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:09:56.21 ID:HYh+vEfs0
>>100
確かに兵糧攻めは効果的
門の破壊方法は、火責めのほかにも穴掘って裏側に回ったり爆薬で吹っ飛ばしたり、鉄砲で撃ちまくったりしたそうな

103 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:09:35.17 ID:pJuffeXp0
>>100
兵糧攻めとか

実際あんまり城攻めってやってないよね

108 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:11:56.79 ID:HYh+vEfs0
>>103
攻める側からしたら嫌な事この上ないからｗ
今も昔も、強固に構築された要塞を攻め落とすには3倍の兵力が要るといわれてるし、城攻めは下策とまで言われてるし

116 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:15:13.53 ID:FgIcTrDV0
そんな泥んこで逃げ回るような戦ってことは
戦術機動みたいなのは行われなかったのかしら。

123 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:17:44.84 ID:HYh+vEfs0
>>116
きちんと統率の取れた部隊であればある程度は出来たはず
ちと違うかも知れないが中国大返しとかはやばいくらいの行進速度だぜ

126 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:19:45.67 ID:ve2myhEr0
>>123
中国大返しは違和感がありすぎる
あんな早く和解できないだろうし
俺は本能寺の変から山崎の戦いまで全部黒幕が秀吉だったと考えてる
そしたらいろんなことに説明つくし

133 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:23:11.99 ID:FgIcTrDV0
>>123
例えば、いわゆる創作イメージの機動戦として
敵足軽５０００の中央横っぱらに騎馬500が突っ込んで分断。
混乱に乗じて寡兵ながらも味方足軽がこれを各個撃破。
みたいなかっこいいシーンとかありがちじゃん。今適当に考えたけど

こういうのって実際は可能なの？

151 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:32:33.77 ID:RYTSIGqr0
>>133
残念ながら騎馬隊って呼べるほどにまとまった騎馬軍団を作れた国はなかった
騎乗して戦場に出れるって事はそれだけ偉い武士ということでもあり
そんな人が突撃したって事はほとんど無い
騎馬隊といえば武田家が有名だけど、現実は騎馬隊よりも補給部隊を総動員した
投石部隊の戦果がかなりあったというのが実際のところらしい
つまり武田家の強さは騎馬隊による突破力では無く
補給部隊という後方支援までも総動員した数の暴力によるところが大きい

135 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:24:53.75 ID:HYh+vEfs0
>>133
騎馬隊ってのは突破力で戦線に穴をあける役目だからそんな感じであってる・・・と思う
電撃戦における戦車部隊みたいなもん

153 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:32:54.57 ID:FgIcTrDV0
>>135
電撃戦に例えるってことは、隊ごとの連絡ってかなり密だったのかな。
例えば日がどれぐらい傾いたら突撃するのでそれにあわせて包囲してくださいとか。
敵が混乱したので控えていた皆さんも出てきてくださいとか
人馬の足じゃとても連絡が追いつかない気がする

156 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:35:44.90 ID:HYh+vEfs0
>>153
のろしによる連絡とかもあっただろうし、情報収集も大事だった
信長が桶狭間のあとに一番多く褒賞を出したのは、義元の首を取ったやつじゃなくて諜報担当の武将だった（はず）

169 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:44:56.19 ID:FgIcTrDV0
>>156
すまん。混乱してきた。

騎馬みたいな、作戦的価値を有するレベルでの機動部隊は存在していたの？存在していなかったの？

WW2の電撃戦っていうのは、航空部隊による戦術爆撃→間髪いれずに快速兵団による突撃なわけだけど
これには極めて迅速な連絡が必要なわけだわ。
これと同様に、騎馬による突撃→歩兵による突撃が行われていたとしたら、迅速な連絡手段は必要だと思うのだけれど
機動部隊が存在していなかったのなら、そもそも連絡速度は人馬レベルでも問題ないと思うのだわ。

173 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:48:57.30 ID:RYTSIGqr0
>>169
戦国時代は馬＞人の時代
お馬様を荒れ狂う戦場に放り込むなんてとんでもない

158 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:37:31.09 ID:FgIcTrDV0
鶴翼とかってよく言ったりするけど、ああいうのってどの程度機能するのかな

171 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:46:06.05 ID:RYTSIGqr0
>>158
いくら陣形を整えてもそれを実際に行使する人間によって大きく左右されてくる
実際に戦闘がはじまると陣形を維持させるために将が必死になる
わかりにくい文章で申し訳ないが、将の器量と兵の数が整って
ようやく陣形は機能してくる

174 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:49:11.96 ID:CGbE51U60
>>171
戦場を俯瞰できる位置に物見がいないと陣形の維持って難しい気もするんだけどどうなんだろう。
戦闘が必ず平原で行われるわけじゃないだろうし高台が必ずあるわけでもないだろうしさ。
そう考えると川中島の鶴翼vs車掛っていうのも信ぴょう性に欠けてくるんだよなぁ。

105 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:11:29.56 ID:TX2F+kpV0
後さ　戦国の世の合戦でどこの
戦闘でも合戦に参加した人数ってサバ読みすぎじゃねーか？

世界の日本よりも大きい国同士の闘いの人数みても、日本以下な
戦闘ばっかりなのに

日本の戦ってすぐ万単位な数字が書かれるが、万ってすげーからな。
普通に食料どーしてたの？って疑問が起きる。

115 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:14:52.15 ID:yGJeQNQP0
>>105
恐らくではあるけど、記述する人の立場の関係はあれど
双方正確な人数把握されたらよろしくないし
後の勝者側からしたらあんま少なかったりすると威厳に関わるとか？

119 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:16:23.40 ID:RYTSIGqr0
>>105
動員数が多いのは江戸時代以降に講談本なんかで
話を盛り上げるために人数を誇張したりしてるからって言われてる
とりあえず0を一つ抜いてみるだけでも現実的な数字になる
あと何万の軍勢といってもそれが全部ぶつかるわけじゃないぞ
当然補給部隊だっているし、それの合計が記録として残っているだけで

107 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:11:49.63 ID:dakK9WpN0
忍者いたの？忍者！！
凧に張り付いて斥候してたのかな？？

134 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:23:55.78 ID:UYcnAbS+0
忍者の末裔で研究者やってるおっさんによると
忍者の主な仕事は農民や旅芸人に扮装して敵地に潜入して情報探ってくることって言ってたよ？

カマが武器とされるのは農民が持ってて当然のものだからだって
あと芸人だと鉄扇とかかんざしとかが武器になるって

138 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:26:18.36 ID:yGJeQNQP0
農民の集団だと思ったら異様に手馴れた感じにカマぶん回してくるとか嫌だな

118 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:16:01.42 ID:UYcnAbS+0

ｖｓ

日本選ばないやつは愛国心がない

121 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:17:15.61 ID:ve2myhEr0
>>118
俺戦国時代好きだからもちろん日本の鎧選ぶ
１回でいいから着てみたい

128 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:20:51.44 ID:RYTSIGqr0
>>121
千葉のどっかにある博物館で着れるぞ
ついでに>>118で出てくるような鎧は実際に着て戦場で暴れたりした記録は少ない
士気を上げるための豪華な鎧と戦場で着る用に鎧はわけられていた
今現在，日本で豪華な鎧な残っているのはほとんど使わなかったから

130 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:22:13.99 ID:ve2myhEr0
>>128
じゃあ真田の鎧が赤ってのは・・・？
俺その辺苦手だから教えてくれ；

141 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:27:34.69 ID:RYTSIGqr0
>>130
赤い鎧自体は存在した、漆塗った方が防腐効果もあるし
心理的に赤は怖いから結構多様されてる
真田の赤い鎧ってのが大坂の陣で真田信繁が着ていたとされたものだと思うが
実際は着てないって説もある

145 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:29:08.88 ID:ve2myhEr0
>>141
赤は膨張させて見える効果？あるから軍が大きく見えるらしい
結婚式の赤いじゅうたんもそれが理由
ちょっと話しそれたな・・・

161 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:39:20.67 ID:CGbE51U60
天海大僧正＝明智光秀ってよくある説だけど
信ぴょう性に欠ける話だよ。
比叡山焼き討ちのとき大きく分けて東塔・西塔・横川の3か所に分かれている山を
三部隊に分けて攻撃したんだけど東塔の攻撃司令官が明智光秀。
ちなみに東塔は比叡山の総本堂の根本中堂があり
そこには伝教大師が灯したと伝えられる「不滅の法灯」と呼ばれる灯が安置されていた。
光秀は攻撃に反対していたものの実際攻撃したときには全力で比叡山を破壊し
東塔は比叡山の中心部ということもあり徹底的な破壊にあった。

根本中堂を破壊し不滅の法灯を消滅させた張本人を天台宗が僧侶として
しかも大僧正という最高位に迎えるとは到底思えない。

162 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:39:58.03 ID:yGJeQNQP0
捏造だってありうる何でも疑ってかかった方がいい　通はそもそも本能寺の変が本当にあったのか
そもそも織田信長は存在したのかから疑う　これが通

164 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:41:11.34 ID:HYh+vEfs0
>>162
　！　　？

そうだ！長尾景虎も男だったのか怪しいぞ！黒髪ロングの戦乙女だったのやも知れぬ！

165 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/03/09(火) 02:42:31.01 ID:yGJeQNQP0
よく気付いたね　それですごく大食いだったりするかもしれない

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兵糧攻めあんまないのか････
地元に昔々あった城は羽柴秀吉に兵糧攻めにあって二年ほど篭城して
城主一族で切腹する代わりに民の命を救ったという話があってだな

※237018/2010/10/26(火) 20:12:59 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

ポニー可愛いなｗ

※237019/2010/10/26(火) 20:26:16 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

ID:TX2F+kpV0
なんつーか、歴史はゲーム関係でしか知らないぽいな

※237020/2010/10/26(火) 20:27:36 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

弓と銃では扱いやすさが違う。
狙った先に真っ直ぐ飛ぶのと、弓なりに飛ばすのと
使い物になるまでの訓練時間考えれば歴然。

※1
兵糧攻めってのは、篭城してる兵を圧倒できる数を動員する必要がある。
当然、動員した兵分の糧食が必要となるので攻める方も結構キツイ。

※237021/2010/10/26(火) 20:47:06 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

結局戦国ランスネタに落ち着くのね

※237022/2010/10/26(火) 20:52:58 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

そんなことより、滅ぼされた国の超美人なお姫様がどんな目にあったのかが知りたい

※237023/2010/10/26(火) 20:54:31 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

そんなもんその場にいたわけじゃないんだからわかるはずないだろ
知らないんだからかっこよく見せられればいいの

※237024/2010/10/26(火) 20:59:42 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

なんか漫画センゴクに載ってるような知識を
受け売り自慢してるみたいだな

※237025/2010/10/26(火) 20:59:58 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

長篠の合戦の解釈はセンゴク天正記が斬新な上に信憑性もあって面白かった

※237027/2010/10/26(火) 21:06:25 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

兵糧攻めあんまないのか････
城や領地より敵が蓄えてる兵糧が目的な戦が多い

基本的に相手の領地を奪うための制圧戦は稀
基本とされるのは略奪目的の戦
例を上げるなら上杉謙信の越山（関東侵攻）
名のある大戦は史料に残るけど
残されない小競り合いこそに戦国を見ることが出来る

※237028/2010/10/26(火) 21:12:19 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

木曽馬とポニーは違うぞカス。

木曽馬の平均馬高は１４０センチ、モンゴル軍も同程度の馬格の馬を使っていた。

それと弓が死傷者の７割ってソースなんだ、軍忠状じゃないだろうな。

長槍最強説もそうだけどある条件の上でってのを無視して馬鹿の一つ覚えみたいに唱えるのやめろよ。

※237029/2010/10/26(火) 21:21:27 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

ポニーポニーってシェットランドポニーみたいなやつを想像してるんだろうが、
分類上ポニーに含まれるってだけでもっとでかい奴だぞ
モンゴル馬と同じくらいのサイズ

※237030/2010/10/26(火) 21:23:46 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

……なんで、騎馬部隊を騎馬突撃でしか考えないんだろう。
あれは索敵や後方霍乱、側面展開なんかで生きる兵科。

ちなみに、鎧を赤くするのは視覚効果もあるけど呪術的なものもあるそうな。あと、血をイメージさせるしね。

※237031/2010/10/26(火) 21:27:16 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

※237023
がはは、グッドだー。だろ

※237032/2010/10/26(火) 21:39:56 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

つか昔の馬がポニーってのは馬鹿な学者が広めたデマなんだが

※237033/2010/10/26(火) 21:53:53 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

※237023
攻め込んだ側の大将の嫁とかにされるでしょ。
武田信玄は諏訪氏攻めたときそうしてたし。

※237034/2010/10/26(火) 21:59:18 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

敵将、信長が滅した。だろーが

※237035/2010/10/26(火) 22:01:08 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

一番気になるのは、兵の準備から実際に戦うまでの流れだな?。どんな風に行軍とかしてたのかな。

※237036/2010/10/26(火) 22:03:52 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

歴史好きの、自分のオナニー論をさも当然のように語って相手の意見を否定する空気が嫌い
あいつら、好き勝手言ってるだけで議論でも会話でもないからな
このスレにはそんな匂いが充満しきってる

※237039/2010/10/26(火) 22:34:59 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

※237039
専門板は喧嘩こそすれ深い掘り下げの議論がなってると思うよ
よく参考文献を引用したりして

VIPでは聞きかじりか漫画で得た知識の披露会にしかなってないけど

※237040/2010/10/26(火) 22:49:07 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

未だに鈴木史観が大手を振ってるのね。
なかったなかった言うのは楽だもんなぁ。

縦列隊形の交代式鉄砲射撃なんて
30年も昔にスペインがやってたわ！

※237041/2010/10/26(火) 22:51:38 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

百年戦争期のイングランド弓兵隊はフランス重装騎兵の全身鎧さえつらぬいたんじゃなかったか？

※237042/2010/10/26(火) 23:08:29 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

それ弓じゃなくて弩（クロスボウ）だと思う

※237044/2010/10/26(火) 23:37:02 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

イングランドは確か長弓だぜ
装填効率でフランスのクロスボウを圧倒して圧勝した戦いがあったはず

※237048/2010/10/26(火) 23:49:15 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

根拠のない知識でここまで語れるなんて逆にすごいねｗｗｗ

※237053/2010/10/27(水) 00:07:23 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

鉄砲の強さが訓練のしやすさって言うことを理解してない奴が多すぎて吹いた

※237055/2010/10/27(水) 00:14:11 #mQop/nM.[ 編集]

by名無しカオス : URL

よく分からんが、「戦国武将がレッツパーリィしていた」、と同じぐらいの信憑性しかないスレということ？

※237061/2010/10/27(水) 00:38:42 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

太平洋戦争で大阪軍が最弱だったのは有名だけど、戦国時代も弱かったん？

※237063/2010/10/27(水) 00:39:36 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

騎乗攻撃自体は有効だよ

アザンクールの戦いでイギリスがいかにフランスの重騎兵を恐れていたかがわかる。

あと鉄砲は弓と比べて訓練がいらないから普及した。
弓だと一生訓練しても足りないって言われてるしね。

※237071/2010/10/27(水) 01:15:42 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

一番燃える部分である指揮関係が知りたいわ。
将一人にどれだけの範囲で独断が許されていたのかとか
索敵や伝令のタイムラグはどうしてたのかとか

※237073/2010/10/27(水) 01:40:57 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

おい・・・

せっかく寡兵での兵の運用の話があるのに
薩摩藩の基礎を築いた島津義久とその弟達の話題が無いぞ

おい！

※237074/2010/10/27(水) 01:44:37 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

ポニーってのは日露戦争でロシアの馬と
日本の馬の大きさを比べたときの表現だろ

※237076/2010/10/27(水) 02:34:39 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

どうして知識も無いのに、根拠もない自分の考えが正しいって信じきれるんだろう。

※237078/2010/10/27(水) 04:09:56 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

滅ぼされた国のお姫様は、武田信玄の場合、側室にされて子供生んでたな。
その息子が勝頼じゃないっけ。

※237079/2010/10/27(水) 04:51:05 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

木曽馬で体高140cm、体重350～450kgらしいから
ハーレーとかの大型バイクよりさらにでかい
20台くらいの大型バイクが時速40km突っ込んできたとして
人手で止める手段なんてあるの？
そんなのに踏まれた確実に死ぬよ？

※237083/2010/10/27(水) 08:54:48 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

ここのコメント棚の奴らみたいじゃんｗｗ

※237084/2010/10/27(水) 09:02:44 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

中世ヨーロッパでは、ケガや病気の治療として、悪い血を抜くということが常識でした

そりゃ死ぬわ･･･

※237087/2010/10/27(水) 10:52:01 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

TX2F+kpV0の知ったか間違いがすごく痛い・・・

※237088/2010/10/27(水) 10:55:22 #D46HOIec[ 編集]

by名無しカオス : URL

男が描いてきた歴史なんざ
プライドと見栄で塗り固められた
偶像でしかないでしょ。

※237092/2010/10/27(水) 13:16:56 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

なんで詳しく話してるのに
東国の農民＝武士っていう理解にたどり着けないのかな。
もともと武士は東国で開墾した自分の土地を守る為に武装化したもの。農民＝武士だったから、武器の扱いだって充分だよ。

結局「歴史読本」やら歴史ファンブックの知識を鵜呑みにしてるだけなんだな。

※237093/2010/10/27(水) 13:29:47 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

日本の歴史なんてこんなもんだよな

※237095/2010/10/27(水) 13:45:39 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

まだ戦国時代の馬はポニー(ｷﾘｯって言ってる奴がいるのかｗｗ
そもそも長篠は野戦築城の有効性を証明する先駆けとして評価されるべきでｗｗ
その後の賤ヶ岳や小牧長久手にその教訓が受け継がれるｗｗｗ

鉄砲は足軽に装備させるもので数撃って当てれば良いんだよｗ
新兵に弓持たせて撃てって言われてもへなちょこ矢しか撃てないだろｗｗ
鉄砲なら向きさえ合ってりゃ誰が撃っても威力は変わらないからなｗｗｗ精度は数でカバーｗｗ
実際朝鮮攻めた時、向こうは弓で鉄砲(笑)って思っていたのにフルボッコにされて途中から朝鮮側も鉄砲使い始めてるからなｗｗｗ

疲れた

※237097/2010/10/27(水) 15:05:24 #KI9OsvPY[ 編集]

by名無しカオス : URL

騎馬隊は戦闘に参加していなかったって誰が唱えた説なの？
ソースだせよ。

※237098/2010/10/27(水) 15:18:43 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

戦国時代の日本は世界一のかずの鉄砲保有数だったんだよな
まあ、質は別として
欧米の戦い方って創作物でしか知らないから違うかもしれんが、結構力押しが多いイメージが
戦国時代の日本って結構世界に誇れる軍事大国だったんじゃね？

※237125/2010/10/27(水) 19:22:04 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

矢は結構な速さでぶっ刺さるぞ。
現代の、そんなに矢尻もとんがってなくて、軽めの弓ですらそうなんだから、昔の何人かじゃないと張れなかったような強弓ならかなり強かったんじゃないかと思う。
あと、確かに矢は斜めに放つんだろうけど、地面に降りてきた頃には空気抵抗分遅くなっただけで、放った瞬間から幾分遅くなったくらいじゃないかな？

※237137/2010/10/27(水) 22:06:54 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

平安鎌倉の方が良いな
知ったかそんないないし

※237140/2010/10/27(水) 22:32:32 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

動員総数って兵站部隊入れた数じゃねえの
実際の戦闘部隊は半分以下
現代の米軍ですら戦闘部隊は全体の3割程度くらいしかいない

※237229/2010/10/28(木) 19:16:38 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

ゲームみたいに殺し合うわけじゃないもんなぁ
誰だって戦場じゃ逃げるわ・・・。

※237234/2010/10/28(木) 22:17:40 #-[ 編集]

by名無しカオス : URL

明智光秀のは単に自分で僧侶ですって自称していただけかもしれない
それならお寺の認証？も要らないはず

※238053/2011/01/13(木) 15:25:56 #-[ 編集]

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