カオスヘッドライン
［ 未分類 ］ 2007/11/15(木)
1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 03:57:53.28 ID:Mt3ywMkFO
彼は万物全ての存在を疑ってたらしいけど「そう疑ってる自分は確かに存在する」ってことに気がついたんだろ？
それは分かるんだが、だから何なんだと言いたい
何故彼のこの発見が評価され現代まで語り継がれているかが分からない
この発見によって何かに重大な進歩をもたらしたの？それとしばしばデカルトは構造主義と対概念として持ち出されたりするが
何が対立してるの？？
哲学に詳しい人、詳しく教えてくれませんか？
4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 ：sage ：2007/11/13(火) 03:59:16.71 ID:/pq86Fwb0
哲学を全く知らない俺曰く哲学なんてそんなもん
6 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 ：2007/11/13(火) 03:59:41.00 ID:fZwMCdkW0
それを説明すると長くなるわけだが
9 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:00:59.71 ID:Mt3ywMkFO
>>6
簡単にでいいから頼みます！！
19 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:08:31.20 ID:qV5gAenRO
つまりは、自分の意識(と言っていいのか分からんが)
があることによって初めて世の全ての存在が明らかになり
意味があるものとされ、だれも意識を持たなければ
世の全ては存在を否定される。
この考えでは人間ありきの宇宙なので、人間の意識を
研究すれば世の全ての説明つくんじゃね？
って言われてた時代があるってじっちゃが言ってた。
25 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:13:07.68 ID:Mt3ywMkFO
>>19
なるほど、つまり全ては人間の意思を通してからしか認識出来ないから
我々が認識してることが全てでありそれを調べることによって全てが理解出来るってことか
39 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:24:14.04 ID:Mt3ywMkFO
この世に有るもの全ては誰かが認識することによって初めて存在している
言わば主体があって初めて客体はというものは存在する。
簡単に言うとこれでおｋ？
48 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:33:27.77 ID:VUzFXJI+O
>>39
「誰かが」っつうより、「自分自身が」って事じゃないか？
ガガーリンが「地球は青かった」とか衛星写真での地球の色（青）が釣りかどうかは、自分の目で見ない限り証明出来ないってことか
こりゃ壮大な釣りかも分からんな
55 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:38:50.13 ID:2YrRpqB0O
>>48
自分で地球を見たとしても
それは夢かもしれない、錯覚かもしれない
と疑うことができる
22 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:10:38.39 ID:/FqTUx8L0
構造主義ってのはしごく簡単に言や
人間は世の中の作りによって動かされてるだけって考え方だよ。
だから「われ思う〜われ有り！」なんて言われて人の主体性とか自主性
みたいなものを強調されると困るわけ。
29 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:15:42.74 ID:i/F2QVnP0
進歩っていっても、デカルトは４００年前の人物だからな。
大昔の哲学なんだから。いま、普通に聞こえておかしくない。
昔は神様がいるからオレらが生きてるって、西欧では言われてたんだよ
31 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:18:22.11 ID:jJwvhkQEO
つまり自分が存在することは証明できるがそれ以外は何一つ証明できないってことだよ。
シミュレーション･アーギュメントって知ってるか？
35 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:21:25.38 ID:nfDSgfto0
正直哲学者は頭がいいだけの馬鹿
41 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:25:36.45 ID:Mt3ywMkFO
>>35
哲学は立ち止まる学問だ
ってばっちゃが言ってた
42 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:25:38.08 ID:TxcgELhm0
なんの役に立つかと言えば、哲学者にとってそれはたいした問題じゃないんだろうね
玩具をもらった子供がそれを弄り回すように、知性ってもので遊びたくてしかたないんだろう
45 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:31:31.27 ID:Mt3ywMkFO
林檎は赤いけど、自分が認識してる「赤」と実際の「赤」は違う色かも知れない
全ては自分というフィルターを通してしか認識出来ない。
これもデカルトの思想と関連性がありそうだな。
47 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:33:02.41 ID:i/F2QVnP0
>>45
それはギリシャ哲学で解決ずみじゃね。
認識の違いはあるけど、だいたい認識してるイデア（真実）は一緒ってなもんで。
52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:37:21.53 ID:/FqTUx8L0
>>47
ところが「大体一緒」なことはコミュニケーションを取るまでわからない。
例えば日本じゃ虹が七色だけどアフリカ等じゃ二色だよ。
50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:35:15.37 ID:Mt3ywMkFO
>>47
二行目の後半が理解出来ない、くわすく
65 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:44:33.65 ID:VUzFXJI+O
>>50
A君とB君に紙とペンを渡して「四角を書け」と命令する
A君とB君は紙に四角を書く
あら不思議、二人とも４つの角を保つ図形を書いた
つまり「四角」の意である【４つの角を保つ図形】を二人は認識していたわけだ。
【４つの角を保つ図形】←これがイデア
多分違うけどｗｗｗｗｗｗ
74 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:47:06.76 ID:Mt3ywMkFO
>>65
明確に定義されたものってことでおｋ？
81 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:49:47.84 ID:tniwxCRZ0
>>74
ちょっと違う。
例えば「りんご」からいろんな性質を取り除くとする。
「赤い」「丸い」「甘酸っぱい」etc…
で、最後に残ったものがイデア（本質）
98 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:56:32.04 ID:Mt3ywMkFO
>>81
うーん難しいな
Ａという林檎とＢという林檎を比べた時、味も色も形も少し違うけど我々はそれを林檎と認識できる、これはイデアのおかげなの？
107 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:59:23.01 ID:tniwxCRZ0
>>98
ちょっと違う。
いろんなりんごの各々の性質を取り除いたら同じになる。（性質例：ちょっとでこぼこしている、まだ青い）
りんごをりんごたらしめるものがイデア。
121 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:04:00.92 ID:Mt3ywMkFO
>>107
ふと思ったんだが、林檎から諸性質を抜き取ったら何が残るの？
残ったものがイデアっていうけど何か残るものってあるか？
130 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:06:34.24 ID:tniwxCRZ0
>>121
そんなもんねぇよｗｗｗｗ
って言ったのがアリストテレス。正論だと思う。
184 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:33:44.45 ID:xV0eWmwV0
林檎のイデアは個々の林檎と同じじゃないから、
まさにそのことによって林檎の存在と認識を保証するってのが、
プラトンの言いたいことなんだと思う。
アリストテレスも必然的性質と付帯的性質をどっかで分けてたはず。
182 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:32:34.48 ID:1D7ul1vD0
>>121
アダムが食べた赤い林檎がある。
これは生物であり果実であり赤色であり円状の禁断の知識の実である。
ゴッホが描いた青い林檎の切れ端の静物画がある。
これは画であり絵具であり青色であり円弧状である。
どちらも林檎である事に異論を挟む余地はないが
ゴッホの林檎を「林檎ではなく二次元の林檎だ」と言う者があれば、
アダムが食べた林檎は「林檎ではなく三次元の林檎だ」と言い返す事が出来る。
この事から「林檎は諸性質から成立する」とは言い難く、
これらを林檎たらしめているのは
林檎というラベルを貼った我々の認識そのものである。
っていうのがメルロ・ポンティの初期の言語学と唯識論を組み合わせ理論。
160 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:20:53.93 ID:VUzFXJI+O
林檎をイメージする。←これイデア
真っ赤、青い、凸凹、傷、腐食。← 諸性質
こんな感じでおｋ？
163 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:22:23.56 ID:Mt3ywMkFO
>>160
それが正解だとすると、イデアとは我々の認識ってことになるな。
173 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:27:40.82 ID:LYLEP+a30
あれだ
性質を１つ１つ取っていって、
ある瞬間にリンゴじゃないと思ったとき
直前に取り除いたその性質こそイデアじゃね？
174 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:28:14.36 ID:gyRKEimb0
>>173
その性質を取り除く順番にもよるような
170 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:25:18.28 ID:VUzFXJI+O
頭の中でイメージする林檎って、何となく赤くて、何となく丸く、何となくへたが付いてる「ﾘﾝｺﾞｯｯ」て感じじゃん。
んで、個々の性質（真っ赤、青いとか）を取り除いたものがイデアってこと？
わからん。
177 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:28:37.46 ID:FUfK9cpQ0
>>170
じゃあまずリンゴを思い浮かべてくれ
そのリンゴと"全く同じ"な諸性質を持ったリンゴは存在しない
これは理解できる？
赤さとか光具合、大きさ、硬さ、味などね
君の想像するリンゴと"全く"同じリンゴは存在しない
でも君の想像しているリンゴと、その辺に売ってるリンゴは確かにリンゴなんだ
それは根本的なリンゴっていうイデアがあるから成り立つんだよ
リンゴっていう共通のイデアがあるから、君の想像するリンゴと売ってるリンゴは同じと知覚されるんだ
187 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:35:22.73 ID:sDxNwjMTO
>>177
ならむしろ「林檎」という「単語」がなければ人間は林檎というものを理解できないんじゃないか?
「林檎」って言葉がなければ、「木の実」っていう単語で１くくりになって認識できないんじゃ……
あれ?これって言語学?
211 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:45:11.42 ID:/FqTUx8L0
>>187
そういうのを「言語決定論」という。
例えばネイティブ・インディアンのホピ族は
飛んでいるものを鳥以外はすべて一つの普通名詞で呼ぶ。
つまりトンボも飛行機も同じ「○×」。
しかしだからといって彼らがトンボと飛行機を区別「できていない」
ということにはならない。
実際、色分類がすごく少ない文化の人々でも
細かい色彩の違いを認識できることが実験により示されている。
178 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 ：sage ：2007/11/13(火) 05:29:31.26 ID:CMuZSqHb0
もし、真っ白なリンゴが存在した場合、それをリンゴとして捉えることはできるの？
186 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:34:19.07 ID:i/F2QVnP0
>>178
そりゃそう。
つまり、ここで概念の拡張が行われてるわけ。
性質ってのは未来から過去に渡って定常的じゃないんだよ。
時代によって変わるもの。
重力場を規定する方程式だって、ニュートンからアインシュタインへと変わったけど、
重力場そのものが変化したわけじゃないだろ。
ニュートンは球対称で質点近似した重力場しか扱えなかったけど、
アインシュタインのような後世の物理学者はその概念をもっと一般的なものに拡張したわけ。
195 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:38:30.72 ID:n/nqNQ3GO
田中はニート、から、田中は社長、への変更は意味が通る
リンゴは丸い、から、リンゴは四角い、への変更は意味が通らない
固有名詞は交換可能な属性をもち、一般名詞は内包としての性質をもつ
ゆえに、記述の原子として最後に残るのは固有名詞
215 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:45:35.63 ID:VUzFXJI+O
青森に行って、そこらの農家のおっちゃんに
「林檎って何ですか？」
「林檎のイデアは何？」とか聞いたら、さぞかしおっちゃんテンパるんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
彼は万物全ての存在を疑ってたらしいけど「そう疑ってる自分は確かに存在する」ってことに気がついたんだろ？
それは分かるんだが、だから何なんだと言いたい
何故彼のこの発見が評価され現代まで語り継がれているかが分からない
この発見によって何かに重大な進歩をもたらしたの？それとしばしばデカルトは構造主義と対概念として持ち出されたりするが
何が対立してるの？？
哲学に詳しい人、詳しく教えてくれませんか？
4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 ：sage ：2007/11/13(火) 03:59:16.71 ID:/pq86Fwb0
哲学を全く知らない俺曰く哲学なんてそんなもん
6 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 ：2007/11/13(火) 03:59:41.00 ID:fZwMCdkW0
それを説明すると長くなるわけだが
9 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:00:59.71 ID:Mt3ywMkFO
>>6
簡単にでいいから頼みます！！
19 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:08:31.20 ID:qV5gAenRO
つまりは、自分の意識(と言っていいのか分からんが)
があることによって初めて世の全ての存在が明らかになり
意味があるものとされ、だれも意識を持たなければ
世の全ては存在を否定される。
この考えでは人間ありきの宇宙なので、人間の意識を
研究すれば世の全ての説明つくんじゃね？
って言われてた時代があるってじっちゃが言ってた。
25 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:13:07.68 ID:Mt3ywMkFO
>>19
なるほど、つまり全ては人間の意思を通してからしか認識出来ないから
我々が認識してることが全てでありそれを調べることによって全てが理解出来るってことか
39 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:24:14.04 ID:Mt3ywMkFO
この世に有るもの全ては誰かが認識することによって初めて存在している
言わば主体があって初めて客体はというものは存在する。
簡単に言うとこれでおｋ？
48 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:33:27.77 ID:VUzFXJI+O
>>39
「誰かが」っつうより、「自分自身が」って事じゃないか？
ガガーリンが「地球は青かった」とか衛星写真での地球の色（青）が釣りかどうかは、自分の目で見ない限り証明出来ないってことか
こりゃ壮大な釣りかも分からんな
55 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:38:50.13 ID:2YrRpqB0O
>>48
自分で地球を見たとしても
それは夢かもしれない、錯覚かもしれない
と疑うことができる
22 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:10:38.39 ID:/FqTUx8L0
構造主義ってのはしごく簡単に言や
人間は世の中の作りによって動かされてるだけって考え方だよ。
だから「われ思う〜われ有り！」なんて言われて人の主体性とか自主性
みたいなものを強調されると困るわけ。
29 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:15:42.74 ID:i/F2QVnP0
進歩っていっても、デカルトは４００年前の人物だからな。
大昔の哲学なんだから。いま、普通に聞こえておかしくない。
昔は神様がいるからオレらが生きてるって、西欧では言われてたんだよ
31 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:18:22.11 ID:jJwvhkQEO
つまり自分が存在することは証明できるがそれ以外は何一つ証明できないってことだよ。
シミュレーション･アーギュメントって知ってるか？
35 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:21:25.38 ID:nfDSgfto0
正直哲学者は頭がいいだけの馬鹿
41 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:25:36.45 ID:Mt3ywMkFO
>>35
哲学は立ち止まる学問だ
ってばっちゃが言ってた
42 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:25:38.08 ID:TxcgELhm0
なんの役に立つかと言えば、哲学者にとってそれはたいした問題じゃないんだろうね
玩具をもらった子供がそれを弄り回すように、知性ってもので遊びたくてしかたないんだろう
45 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:31:31.27 ID:Mt3ywMkFO
林檎は赤いけど、自分が認識してる「赤」と実際の「赤」は違う色かも知れない
全ては自分というフィルターを通してしか認識出来ない。
これもデカルトの思想と関連性がありそうだな。
47 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:33:02.41 ID:i/F2QVnP0
>>45
それはギリシャ哲学で解決ずみじゃね。
認識の違いはあるけど、だいたい認識してるイデア（真実）は一緒ってなもんで。
52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:37:21.53 ID:/FqTUx8L0
>>47
ところが「大体一緒」なことはコミュニケーションを取るまでわからない。
例えば日本じゃ虹が七色だけどアフリカ等じゃ二色だよ。
50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:35:15.37 ID:Mt3ywMkFO
>>47
二行目の後半が理解出来ない、くわすく
65 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:44:33.65 ID:VUzFXJI+O
>>50
A君とB君に紙とペンを渡して「四角を書け」と命令する
A君とB君は紙に四角を書く
あら不思議、二人とも４つの角を保つ図形を書いた
つまり「四角」の意である【４つの角を保つ図形】を二人は認識していたわけだ。
【４つの角を保つ図形】←これがイデア
多分違うけどｗｗｗｗｗｗ
74 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:47:06.76 ID:Mt3ywMkFO
>>65
明確に定義されたものってことでおｋ？
81 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:49:47.84 ID:tniwxCRZ0
>>74
ちょっと違う。
例えば「りんご」からいろんな性質を取り除くとする。
「赤い」「丸い」「甘酸っぱい」etc…
で、最後に残ったものがイデア（本質）
98 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:56:32.04 ID:Mt3ywMkFO
>>81
うーん難しいな
Ａという林檎とＢという林檎を比べた時、味も色も形も少し違うけど我々はそれを林檎と認識できる、これはイデアのおかげなの？
107 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 04:59:23.01 ID:tniwxCRZ0
>>98
ちょっと違う。
いろんなりんごの各々の性質を取り除いたら同じになる。（性質例：ちょっとでこぼこしている、まだ青い）
りんごをりんごたらしめるものがイデア。
121 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:04:00.92 ID:Mt3ywMkFO
>>107
ふと思ったんだが、林檎から諸性質を抜き取ったら何が残るの？
残ったものがイデアっていうけど何か残るものってあるか？
130 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:06:34.24 ID:tniwxCRZ0
>>121
そんなもんねぇよｗｗｗｗ
って言ったのがアリストテレス。正論だと思う。
184 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:33:44.45 ID:xV0eWmwV0
林檎のイデアは個々の林檎と同じじゃないから、
まさにそのことによって林檎の存在と認識を保証するってのが、
プラトンの言いたいことなんだと思う。
アリストテレスも必然的性質と付帯的性質をどっかで分けてたはず。
182 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:32:34.48 ID:1D7ul1vD0
>>121
アダムが食べた赤い林檎がある。
これは生物であり果実であり赤色であり円状の禁断の知識の実である。
ゴッホが描いた青い林檎の切れ端の静物画がある。
これは画であり絵具であり青色であり円弧状である。
どちらも林檎である事に異論を挟む余地はないが
ゴッホの林檎を「林檎ではなく二次元の林檎だ」と言う者があれば、
アダムが食べた林檎は「林檎ではなく三次元の林檎だ」と言い返す事が出来る。
この事から「林檎は諸性質から成立する」とは言い難く、
これらを林檎たらしめているのは
林檎というラベルを貼った我々の認識そのものである。
っていうのがメルロ・ポンティの初期の言語学と唯識論を組み合わせ理論。
160 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:20:53.93 ID:VUzFXJI+O
林檎をイメージする。←これイデア
真っ赤、青い、凸凹、傷、腐食。← 諸性質
こんな感じでおｋ？
163 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:22:23.56 ID:Mt3ywMkFO
>>160
それが正解だとすると、イデアとは我々の認識ってことになるな。
173 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:27:40.82 ID:LYLEP+a30
あれだ
性質を１つ１つ取っていって、
ある瞬間にリンゴじゃないと思ったとき
直前に取り除いたその性質こそイデアじゃね？
174 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:28:14.36 ID:gyRKEimb0
>>173
その性質を取り除く順番にもよるような
170 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:25:18.28 ID:VUzFXJI+O
頭の中でイメージする林檎って、何となく赤くて、何となく丸く、何となくへたが付いてる「ﾘﾝｺﾞｯｯ」て感じじゃん。
んで、個々の性質（真っ赤、青いとか）を取り除いたものがイデアってこと？
わからん。
177 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:28:37.46 ID:FUfK9cpQ0
>>170
じゃあまずリンゴを思い浮かべてくれ
そのリンゴと"全く同じ"な諸性質を持ったリンゴは存在しない
これは理解できる？
赤さとか光具合、大きさ、硬さ、味などね
君の想像するリンゴと"全く"同じリンゴは存在しない
でも君の想像しているリンゴと、その辺に売ってるリンゴは確かにリンゴなんだ
それは根本的なリンゴっていうイデアがあるから成り立つんだよ
リンゴっていう共通のイデアがあるから、君の想像するリンゴと売ってるリンゴは同じと知覚されるんだ
187 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:35:22.73 ID:sDxNwjMTO
>>177
ならむしろ「林檎」という「単語」がなければ人間は林檎というものを理解できないんじゃないか?
「林檎」って言葉がなければ、「木の実」っていう単語で１くくりになって認識できないんじゃ……
あれ?これって言語学?
211 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:45:11.42 ID:/FqTUx8L0
>>187
そういうのを「言語決定論」という。
例えばネイティブ・インディアンのホピ族は
飛んでいるものを鳥以外はすべて一つの普通名詞で呼ぶ。
つまりトンボも飛行機も同じ「○×」。
しかしだからといって彼らがトンボと飛行機を区別「できていない」
ということにはならない。
実際、色分類がすごく少ない文化の人々でも
細かい色彩の違いを認識できることが実験により示されている。
178 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 ：sage ：2007/11/13(火) 05:29:31.26 ID:CMuZSqHb0
もし、真っ白なリンゴが存在した場合、それをリンゴとして捉えることはできるの？
186 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:34:19.07 ID:i/F2QVnP0
>>178
そりゃそう。
つまり、ここで概念の拡張が行われてるわけ。
性質ってのは未来から過去に渡って定常的じゃないんだよ。
時代によって変わるもの。
重力場を規定する方程式だって、ニュートンからアインシュタインへと変わったけど、
重力場そのものが変化したわけじゃないだろ。
ニュートンは球対称で質点近似した重力場しか扱えなかったけど、
アインシュタインのような後世の物理学者はその概念をもっと一般的なものに拡張したわけ。
195 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:38:30.72 ID:n/nqNQ3GO
田中はニート、から、田中は社長、への変更は意味が通る
リンゴは丸い、から、リンゴは四角い、への変更は意味が通らない
固有名詞は交換可能な属性をもち、一般名詞は内包としての性質をもつ
ゆえに、記述の原子として最後に残るのは固有名詞
215 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/13(火) 05:45:35.63 ID:VUzFXJI+O
青森に行って、そこらの農家のおっちゃんに
「林檎って何ですか？」
「林檎のイデアは何？」とか聞いたら、さぞかしおっちゃんテンパるんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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コメント
by名無しカオス : URL
おっさんｗｗｗｗｗ
byてとら : URL ※9454/2007/11/15(木) 18:18:55 #-[ 編集]
これはちょっと興味深かった。
by名無しカオス : URL ※9456/2007/11/15(木) 18:28:36 #-[ 編集]
つまり哲学は屁理屈なんだよな
by名無し!! : URL ※9457/2007/11/15(木) 18:28:53 #-[ 編集]
コギト・エルゴ・スム
byVIPPERな名無しさん : URL by名無しカオス : URL ※9460/2007/11/15(木) 18:41:10 #-[ 編集]
何言ってるかわかんねーよという意味でカオスなのか
byVIPPERな名無しさん : URL ※9462/2007/11/15(木) 18:50:42 #-[ 編集]
俺が突然言ったとしても「で？」って言われそう。
by名無し : URL by名無しカオス : URL ※9464/2007/11/15(木) 18:58:46 #-[ 編集]
最後の最後に地元がwww
by名無しカオス : URL ※9466/2007/11/15(木) 19:04:35 #-[ 編集]
イデアってのはオブジェクト指向で言う汎化みたいなもの？
byVIPPERな名無しさん : URL ※9467/2007/11/15(木) 19:08:29 #-[ 編集]
デカルトの思想は、仏教思想の諸法無我とか色即是空に繋がるな。
西洋東洋問わず同じことが考えられてるって面白いことだ。
by名無しカオス : URL 西洋東洋問わず同じことが考えられてるって面白いことだ。
※9468/2007/11/15(木) 19:19:06 #-[ 編集]
ソフィーの世界読め
by名無しカオス : URL ※9472/2007/11/15(木) 20:04:19 #-[ 編集]
日本語でおｋ
しかしここのまとめカテゴリは単純かつ斬新だな。
↑学問スレ（これもそう）
←→いつものワギャランド
↓シモネタ
こんな分け方初めて見た。
by名無しカオス : URL by名無しカオス : URL by名無しカオス : URL しかしここのまとめカテゴリは単純かつ斬新だな。
↑学問スレ（これもそう）
←→いつものワギャランド
↓シモネタ
こんな分け方初めて見た。
※9473/2007/11/15(木) 20:07:02 #-[ 編集]
イデアってのは魔女アルティミシアの力を受け継いだ魔女の事だよ(^O^)/
by名無し!! : URL ※9480/2007/11/15(木) 20:43:02 #-[ 編集]
そもそも誰も見た事無いからナサとかがホラ吹いてるだけで
宇宙なんてそもそも存在しないしなｗｗｗｗｗｗｗ
太陽に照らされただけであんなに星が光る訳ねーだろｱﾎｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
byVIPPERな名無しさん : URL 宇宙なんてそもそも存在しないしなｗｗｗｗｗｗｗ
太陽に照らされただけであんなに星が光る訳ねーだろｱﾎｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
※9481/2007/11/15(木) 20:43:15 #-[ 編集]
哲学って、本来人が考えるべきことなのに、なんとなく納得している事柄を突きつめていくこのなんだろうね。
by名無しカオス : URL ※9485/2007/11/15(木) 20:47:37 #-[ 編集]
※9480
君みたいなの嫌いじゃないぞｗｗｗ
by名無しカオス : URL by : URL 君みたいなの嫌いじゃないぞｗｗｗ
※9489/2007/11/15(木) 20:54:56 #-[ 編集]
とりんごでも鳥でも色々疑っていって不確定なものにして
あれ？疑ってる自分って疑いようがなく存在してね？
を一言で表したのがスレタイ
by : URL byVIPPERな名無しさん : URL by名無しカオス : URL あれ？疑ってる自分って疑いようがなく存在してね？
を一言で表したのがスレタイ
※9496/2007/11/15(木) 21:16:48 #-[ 編集]
米9481
ヒント：恒星
byVIPPERな名無しさん : URL ヒント：恒星
※9506/2007/11/15(木) 21:45:55 #-[ 編集]
イデア論はあれだ、一言で言うと
｢その『もの』の大元である完全な『もの』」
の話だったよな、確か。
現実に存在するりんごは『完全なりんご』というイデアの派生的な扱いで。
by高校生 : URL ｢その『もの』の大元である完全な『もの』」
の話だったよな、確か。
現実に存在するりんごは『完全なりんご』というイデアの派生的な扱いで。
※9532/2007/11/15(木) 22:19:47 #D5yLsHKk[ 編集]
マキバオーの絵を見たときも白馬の写真を見たときも絵のうまい人が書いた馬を見たときも私達はそれらを全部馬だと認識する。
ではなぜマキバオーも白馬も誰かが書いた絵も全く違うものなのに馬と認識するのか？
それは私達が生まれる前に"馬のイデア"というものを見てきたからであり、「馬とはこういうもの」というのを知っているから馬と認識できるのだ
って習ったけど
by名無しカオス : URL ではなぜマキバオーも白馬も誰かが書いた絵も全く違うものなのに馬と認識するのか？
それは私達が生まれる前に"馬のイデア"というものを見てきたからであり、「馬とはこういうもの」というのを知っているから馬と認識できるのだ
って習ったけど
※9537/2007/11/15(木) 22:28:21 #-[ 編集]
デカルトはまぁ凡人だからどうでもいいや
byVIPPERな名無しさん : URL ※9546/2007/11/15(木) 22:39:20 #-[ 編集]
哲学を屁理屈としか認識できない人間は知性を疑われても仕方がない。せめて反論できるならまだしもな。
byVIPPERな名無しさん : URL ※9566/2007/11/15(木) 23:31:24 #-[ 編集]
イデアを考えたプラトンも後々イデアなんて存在しないんじゃないかって思うようになったんだよ。
馬が自分と同じ形をした子馬を生み、その子馬も大きくなると自分と同じ形をした子馬を生む。こういう現象を見てプラトンは「馬」のイデアが存在するって考えたんだけど、今思うとそれは馬のDNAなんだよな。
byVIPPERな名無しさん : URL 馬が自分と同じ形をした子馬を生み、その子馬も大きくなると自分と同じ形をした子馬を生む。こういう現象を見てプラトンは「馬」のイデアが存在するって考えたんだけど、今思うとそれは馬のDNAなんだよな。
※9567/2007/11/15(木) 23:33:54 #-[ 編集]
45からイデアの話になってるけど、赤色が他人にとっても赤色なのかっていう決まり文句はクオリアのことじゃないの？
てかデカルトから離れていってね？
byVIPPERな名無しさん : URL てかデカルトから離れていってね？
※9571/2007/11/15(木) 23:44:00 #-[ 編集]
この手の内容だと銃夢LOのノヴァ博士の台詞を決まって思い出す。
＞
人は場所、時代、環境を選んで生まれることは出来ない。
故に生まれた瞬間にそれぞれの人間の生きる条件は異なっている。
これが宿命です。
そして、世界が残酷なのは当たり前の事です。
生の始りは科学反応に過ぎず、人間存在はただの記憶情報の影に過ぎず、魂は存在せず、
精神は神経細胞の火花に過ぎず、神のいない無慈悲な世界でたった１人で生きねばならぬとしても…
なお…なお我は意思の名の元に命じる。「生きよ」と！！
by名無しカオス : URL ＞
人は場所、時代、環境を選んで生まれることは出来ない。
故に生まれた瞬間にそれぞれの人間の生きる条件は異なっている。
これが宿命です。
そして、世界が残酷なのは当たり前の事です。
生の始りは科学反応に過ぎず、人間存在はただの記憶情報の影に過ぎず、魂は存在せず、
精神は神経細胞の火花に過ぎず、神のいない無慈悲な世界でたった１人で生きねばならぬとしても…
なお…なお我は意思の名の元に命じる。「生きよ」と！！
※9575/2007/11/15(木) 23:48:20 #-[ 編集]
「コギト エルゴ スム」って、
直訳すれば「思うから在る。」
一人称だから「我思う故に我あり」
「存在するってのは思うこと」ってくらいの意味じゃないの？
byVIPPERな名無しさん : URL 直訳すれば「思うから在る。」
一人称だから「我思う故に我あり」
「存在するってのは思うこと」ってくらいの意味じゃないの？
※9577/2007/11/15(木) 23:51:30 #zdvXpt9s[ 編集]
※9575
無印銃夢でも「我思う故に我あり」って出てきたよな。作者はデカルトに対して、浅はかな考えであるって書いてたけどなｗ
by : URL 無印銃夢でも「我思う故に我あり」って出てきたよな。作者はデカルトに対して、浅はかな考えであるって書いてたけどなｗ
※9583/2007/11/16(金) 00:05:25 #-[ 編集]
例えばお前が常に「あばばばばばば」と
考えている存在だとする。
すると、他者から見て「お前」という「人間」は存在しない。
なぜならばお前は「あばばばばばば」と考えるだけのただの基地外だからだ。
一方、お前が「『あばばばばばば』とか言う俺って一体なんなんだろう･･･」と考えている存在だとする。
すると他者から見て「お前」という「人間」が存在してくる。
なぜならば、「お前」から見て、「『あばばばばばば』と言っているお前」という「他者」が存在するからである。
つまりデカルトの言う「思う」とは、自己を客観視することであり、「我思う、故に我あり」とは、自己を客観視することによって初めて「自己」という存在が浮かび上がってくるという意味なのである。
by名無しカオス : URL 考えている存在だとする。
すると、他者から見て「お前」という「人間」は存在しない。
なぜならばお前は「あばばばばばば」と考えるだけのただの基地外だからだ。
一方、お前が「『あばばばばばば』とか言う俺って一体なんなんだろう･･･」と考えている存在だとする。
すると他者から見て「お前」という「人間」が存在してくる。
なぜならば、「お前」から見て、「『あばばばばばば』と言っているお前」という「他者」が存在するからである。
つまりデカルトの言う「思う」とは、自己を客観視することであり、「我思う、故に我あり」とは、自己を客観視することによって初めて「自己」という存在が浮かび上がってくるという意味なのである。
※9591/2007/11/16(金) 00:36:43 #-[ 編集]
何がリンゴかなんて生物学上の分類方法が問題なんじゃね。
取り除くなら炭素や水素も取り除けばいいのに。
by\ : URL 取り除くなら炭素や水素も取り除けばいいのに。
※9599/2007/11/16(金) 01:23:01 #-[ 編集]
哲学は理解できた時が一番楽しいと思う。
だけど、普通に生きる上ではなんの意味もないよな。ﾊﾞｲｸ乗らない人にとってのﾊﾞｲｸみたいなもん。
by名無し＠こっぺぱん : URL だけど、普通に生きる上ではなんの意味もないよな。ﾊﾞｲｸ乗らない人にとってのﾊﾞｲｸみたいなもん。
※9607/2007/11/16(金) 02:21:13 #-[ 編集]
哲学を屁理屈と断ずるのは思考停止でしかない
今ある学問のは哲学がなかったら存在しなかった、と言えっても過言ではない。
しかしながら哲学の諸概念が当たり前になってしまっている今は哲学の価値はほとんどないといっていい。
可能性として天才が今より一段階上の普遍性を見つけられたら人間という種はさらに高次の精神体を持てるかもしれないがそれは物理や化学や言語や経済がこれから恩恵を生み出す可能性よりも圧倒的に低いと言わざるを得ない。
by名無しカオス : URL by名無しカオス : URL 今ある学問のは哲学がなかったら存在しなかった、と言えっても過言ではない。
しかしながら哲学の諸概念が当たり前になってしまっている今は哲学の価値はほとんどないといっていい。
可能性として天才が今より一段階上の普遍性を見つけられたら人間という種はさらに高次の精神体を持てるかもしれないがそれは物理や化学や言語や経済がこれから恩恵を生み出す可能性よりも圧倒的に低いと言わざるを得ない。
※9609/2007/11/16(金) 02:42:33 #-[ 編集]
なんでこんな質問をVIPでやるんだ？
by名無しカオス : URL ※9658/2007/11/16(金) 13:07:37 #-[ 編集]
クォリアとごっちゃになってるね。
by名無しカオス : URL ※9675/2007/11/16(金) 15:19:08 #-[ 編集]
改めてvipperの凄さを思い知ったよ
何か勿体ないな
by名無し!! : URL 何か勿体ないな
※9723/2007/11/16(金) 20:49:25 #-[ 編集]
デカルトの二元論の事しかシラネ
by名無しカオス : URL ※9746/2007/11/16(金) 23:48:19 #-[ 編集]
イデア論って、事物の理想が存在するイデアの世界があって、現実ではその類似品が存在しているとか言う考え方だよね?
あれって、もしイデアの世界より先に、現実の世界で生まれた事物（ネットとか、ipodとか）があったらどうなるんだろう。
by : URL あれって、もしイデアの世界より先に、現実の世界で生まれた事物（ネットとか、ipodとか）があったらどうなるんだろう。
※9755/2007/11/17(土) 00:51:22 #KyOwEUhE[ 編集]
イデア論って矛盾があるんじゃなかったっけ？
by名無し!! : URL ※9759/2007/11/17(土) 01:57:16 #-[ 編集]
ここはアカデメイアかｗｗｗ
by名無しカオス : URL ※9761/2007/11/17(土) 02:26:42 #mQop/nM.[ 編集]
まず「我在らざれば我思わず」という 一 見 自明な命題を仮定する。
その対偶を取ると、「我思えば我在り」となる。
これを元に、デカルトは「我思う」という観測結果を持ち出して、
「我あり」と結論したわけだが、そもそも最初の一見自明な命題が
果たしてどれほど信頼できるものなのか。「在る」とか「思う」とか、
そもそもどういうことなのか。万物全てを懐疑したデカルトが、
なぜこの二つの述語をもっと疑わなかったのか。
by名無しカオス : URL その対偶を取ると、「我思えば我在り」となる。
これを元に、デカルトは「我思う」という観測結果を持ち出して、
「我あり」と結論したわけだが、そもそも最初の一見自明な命題が
果たしてどれほど信頼できるものなのか。「在る」とか「思う」とか、
そもそもどういうことなのか。万物全てを懐疑したデカルトが、
なぜこの二つの述語をもっと疑わなかったのか。
※9762/2007/11/17(土) 02:36:48 #-[ 編集]
林檎？
いいえ、イデアです。
byVIPPERな名無しさん : URL いいえ、イデアです。
※9797/2007/11/17(土) 15:15:58 #-[ 編集]
陰摩羅鬼の瑕を思い出した
by名無しカオス : URL ※9838/2007/11/18(日) 01:06:03 #-[ 編集]
とりあえずLIVE A LIVE思い出した
by名無しカオス : URL ※9872/2007/11/18(日) 19:29:10 #-[ 編集]
自分がリンゴを見ているということの意識は既にイデア世界で経験していた→イデア論
リンゴが存在しているかどうかは明らかではないが、自分がリンゴを見ているという意識は確実に存在していなければならない→デカルトのje pense, donc je suis
自分がリンゴを見ているということの意識を経験することはできない→超越論的主観（現象学）
自分がリンゴを見ているということの意識には根拠がない→実存主義
自分がリンゴを見ているという行動は無意識な構造によって支配されている（行動の意味を知らない）＝構造主義
↑のような色んな考え方が時代時代にある＝エピステーメ
俺たちがデカルトの考えがだからなんだとという風に思っているのは現代思想によるもの。
昔は意識の経験が絶対存在だったけど、フッサールあたりから意識の経験が不確かなものだと考えるようになった。
哲学には色んな考え方があって、これから先も新しい考え方が生まれてくる。
でも、大事なのは真理じゃなくて、複雑化していく現代社会の中で当然と思われていることに疑問を持ち、をいれることだっていうのが現代思想のテーマだよ
興味ない人からすれば言葉遊びかもしれないけど、実は世界のことを誰よりも真剣に思っているのは哲学者なんじゃないかな
by : URL リンゴが存在しているかどうかは明らかではないが、自分がリンゴを見ているという意識は確実に存在していなければならない→デカルトのje pense, donc je suis
自分がリンゴを見ているということの意識を経験することはできない→超越論的主観（現象学）
自分がリンゴを見ているということの意識には根拠がない→実存主義
自分がリンゴを見ているという行動は無意識な構造によって支配されている（行動の意味を知らない）＝構造主義
↑のような色んな考え方が時代時代にある＝エピステーメ
俺たちがデカルトの考えがだからなんだとという風に思っているのは現代思想によるもの。
昔は意識の経験が絶対存在だったけど、フッサールあたりから意識の経験が不確かなものだと考えるようになった。
哲学には色んな考え方があって、これから先も新しい考え方が生まれてくる。
でも、大事なのは真理じゃなくて、複雑化していく現代社会の中で当然と思われていることに疑問を持ち、をいれることだっていうのが現代思想のテーマだよ
興味ない人からすれば言葉遊びかもしれないけど、実は世界のことを誰よりも真剣に思っているのは哲学者なんじゃないかな
※9879/2007/11/18(日) 23:13:28 #-[ 編集]
哲学的な何か、あと科学とか
↑検索しる
by : URL by : URL ↑検索しる
※10039/2007/11/20(火) 22:44:05 #-[ 編集]
アリストテレスに同意
イデア？んなもん無ぇ！
by名無しカオス : URL イデア？んなもん無ぇ！
※10102/2007/11/22(木) 12:48:29 #-[ 編集]
林檎のイデア＝味じゃね？
byVIPPERな名無しさん : URL ※10316/2007/11/23(金) 14:01:42 #-[ 編集]
↑
リンゴジュースは林檎か？
byVIPPERな名無しさん : URL リンゴジュースは林檎か？
※10343/2007/11/23(金) 19:00:21 #-[ 編集]
コギト・エルゴスムってかなり歪曲されて流布されてるよな
まったく他人の言うことなんて信用できないぜ
そしてデカルトが自著の中でその意図について言及しているかどうかも知らない俺無学乙
ちょっとヤフってくる
by : URL まったく他人の言うことなんて信用できないぜ
そしてデカルトが自著の中でその意図について言及しているかどうかも知らない俺無学乙
ちょっとヤフってくる
※10396/2007/11/24(土) 00:39:21 #-[ 編集]
このｽﾚ頭いい人多すぎだろ…その頭をもっとﾘｱﾙで使えよ
by´・ω・゛ : URL ※10454/2007/11/24(土) 12:28:04 #-[ 編集]
デカルトがどっか行っちゃったね
by名無しカオス : URL ※10990/2007/11/29(木) 12:46:26 #-[ 編集]
真剣に考えて話しているのってすごいな
byああ : URL ※16114/2008/03/16(日) 12:12:23 #o/PXu/q6[ 編集]
ぶっちゃけ、
「どこからどこまで」を林檎としてやるかって問題なんだがな。
もちろん、「どこからどこまで」を「人間」として認識するかという問題にもなるしな。
白人の南米での奴隷酷使とか、
先住民が全滅寸前になった話とか、
トルコ人がクルド人の人口の1/2殺した話とか、
中国人がチベット人の人口の1/5殺した話とかな。
奴隷問題とか、
少数民族問題にも応用できるな。
オレンジみたいな林檎はオレンジと認識しちゃうってこともあると思うよ。
だから、19世紀の白人が、有色人種を動物扱いしていたようにね。
とりあえず、牛を食べている人が「クジラを食べるのはかわいそう！」とか言うのは矛盾してると思うんだ。
by名無しカオス : URL 「どこからどこまで」を林檎としてやるかって問題なんだがな。
もちろん、「どこからどこまで」を「人間」として認識するかという問題にもなるしな。
白人の南米での奴隷酷使とか、
先住民が全滅寸前になった話とか、
トルコ人がクルド人の人口の1/2殺した話とか、
中国人がチベット人の人口の1/5殺した話とかな。
奴隷問題とか、
少数民族問題にも応用できるな。
オレンジみたいな林檎はオレンジと認識しちゃうってこともあると思うよ。
だから、19世紀の白人が、有色人種を動物扱いしていたようにね。
とりあえず、牛を食べている人が「クジラを食べるのはかわいそう！」とか言うのは矛盾してると思うんだ。
※24542/2008/07/11(金) 21:10:44 #-[ 編集]
我思う故に我有りってのは
自分を大事に思うからこそ、自分があるんだ
くらいに思ってた。
自分の事がどうでもよくなると
生きる目的もなくなるし、何者なのかよくわらからなくなるからな。
自分を大事に思うからこそ、自分があるんだ
くらいに思ってた。
自分の事がどうでもよくなると
生きる目的もなくなるし、何者なのかよくわらからなくなるからな。
※38680/2008/09/03(水) 14:55:21 #-[ 編集]
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