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  • もしこの世に言葉がなかったとしたら

    ] 2007/11/19(月)

    1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:11:30.38 ID:d6Eb+0YF0
    人はどうやって物事を思考するんだろう?

    例えば鳥を見て心の中で一体なにを思うんだろうか。




    4 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:12:24.31 ID:KcZZsB0F0
    そりゃ鳥だあって思うだろ



    7 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:13:20.27 ID:d6Eb+0YF0
    >>4

    でも「鳥」って言葉も知らないんだぜ?
    心の中でなんて言うんだ?



    5 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:12:54.67 ID:WGhibf3t0
    自分で勝手に作った言語で思考する
    それさえもないならそれは人ではなく人形



    6 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:13:15.38 ID:pttMPCyY0
    犬とか猫だって、鳥は鳥だって認識してるだろ



    9 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:14:21.76 ID:d6Eb+0YF0
    >>5
    いきなり即興で人は言葉を生み出せるのかな?

    >>6
    心のなかでニャアニャアワンワン言ってるだろ。



    8 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:14:14.11 ID:8uy1c1JHO
    おもしろいスレだな
    言葉が無い時代の人達はどうしてたんだろな
    まさか感情が無かったわけではなかろう?
    どうやってセックルまで持ち込んだだろ



    12 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:16:16.27 ID:pttMPCyY0
    >>8
    言葉が必要になるのは、目の前にないものの話をするときだから
    目の前に対象があるときは、言葉はなくても何とかなるだろ




    11 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:15:15.81 ID:IYF0dT+80
    言葉抜きに概念のみで思考することだってできるのでは?



    13 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:16:34.95 ID:d6Eb+0YF0
    >>11
    でも俺らって思考するとき日本語使うじゃん?
    言葉がないのにどうやって思考するのか不思議じゃない?





    18 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:19:42.71 ID:IYF0dT+80
    >>13
    だから概念のみで思考するんじゃないの?



    16 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:18:57.89 ID:K2vRfYQa0
    意思が相手に伝わるなら
    鳴き声の会話も言語だよな
    動きとかも身体言語だよな

    って事は…よくわからなくなってきた




    24 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:26:07.05 ID:d6Eb+0YF0
    >>16
    たしかに ジェスチャーとかで伝えるよな。
    言葉のない時代にセックスするには目の前でコシ振って誘ったのかな。


    >>18
    一口で言えばそうだろうけどさ。
    でもこう宇宙の端っこの先はどうなってんのみたいな。
    表現のしようがないそんな感じなんだよ。
    燃えてるものを見て「これあつい」と概念で感じても、言葉無しで身の危険をどこまで感じられるのか。とか

    言葉なしでどう頭の中で整理できるのか。

    あぁなんか言ってることがごっちゃになってきたかも。




    19 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:20:16.78 ID:68MntDBhO
    言葉ってどうやって作ったんだろう
    あ はなんで あ なんだろう



    21 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:23:27.05 ID:K2vRfYQa0
    「はじめに言葉があった、言葉は神と共にあった、言葉は神であった」って古い本に書いてあった



    22 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:25:27.60 ID:7SruuBxSO
    アンネフランクが実際に思考する事が出来たっていう記述があったようななかったような




    23 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:25:46.66 ID:pttMPCyY0
    いまと同じ意味での思考はなくなると思うけど、生き物とかは見た目で区別できるんだから
    まったく概念がなくなってしまうわけではないと思う
    これは「食える/食えない」ぐらいは、言葉なしで認識できるだろ



    25 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:26:10.62 ID:mQKDewDA0
    なんかの本に、世界中の言語は全てすでに完成してるって書いてあったよ。
    成長中(発展中)の言葉はないんだって。つまり言語は出来たときから出来上がってたって



    26 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:26:46.42 ID:vWc2n40G0
    言葉があるから思考するんじゃなくて、
    思考したいから言葉ができた(作った)んじゃない?

    言葉がなかったら思考しない。
    でも思考したいと思ったら自分で言葉を作る。
    数学がそうじゃない?




    30 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:31:53.19 ID:d6Eb+0YF0
    >>25
    50音を組み合わせることで1字~無限まで言葉はあるし出来上がってるってのは確かかもね。
    あとはその発音に意味を持たせれば言葉になるんだもんな。

    >>26
    なるほど 
    それだと言葉がないとやっぱり人間は思考できないってことにもなるよね。
    言葉がないと>>23の言ってるみたいに記憶と認識だけで考えるのかな。
    それを今の言葉を知ってしまった自分ではイメージできないんだけど。



    36 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:38:24.03 ID:pttMPCyY0
    >>30
    まず、目に見えないものが思考から消える
    当然、過去と未来も消える
    類という概念がなくなるので、抽象的思考は当然ムリ
    せいぜい、類似に頼ることになる



    32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:33:20.13 ID:K2vRfYQa0
    「数の概念だけ抜け落ちた中世ヨーロッパ風世界」ってのを昔友達と考えた事はあるな




    33 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:33:24.89 ID:z0BhTvGbO
    動物は鳥を「鳥」という言葉に直さず、見たまんま認識するんだとか

    多分人間が「鳥」という言葉を思い浮べるとき
    動物は鳥の姿を思い浮べているということだと思うけど、自信ないや



    35 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:37:28.28 ID:d6Eb+0YF0
    >>32
    それ面白そうだな。 ルイ何世とかも数えようがないから
    またルイかよ! またルパンかよ! みたいな感じなんだろうな。

    >>33
    動物は心の中でニャンニャンワンワン言うんじゃないのか。
    認識できたから言葉ができたのか
    言葉ができたから認識できたのか
    人間の思考ってどっちなんだ。 てかどれぐらいの進化から人間だったのか。
    人間になってから言葉ができたのか、言葉ができたから人間に進化したのか。
    そこらへんも気になってきた。



    34 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:36:07.47 ID:lel+nqBH0
    何かが見えると表現しても
    何かと見えるという言葉がないわけだ
    つまり見えないかあるいは自分の中で見たことないものだと考えるはずだ



    37 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:38:53.42 ID:d6Eb+0YF0
    >>34
    やっぱなにかしら考えるよね。
    でもそのとき「やっべぇー なんだあれみたことねー」とか心の中で呟くじゃん。
    それをどんな風に心で唱えるんだろう。 って凄く疑問じゃない?



    38 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:39:09.87 ID:mQKDewDA0
    >>1の考えでは
    犬ぬこの心の中のワンワンニャンニャンは言葉なの?



    39 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:42:16.73 ID:d6Eb+0YF0
    >>38
    揶揄ではあるけど俺らがニャンニャンワンワンは鳴き声って言ってるだけで実は彼らの言葉かもしれないっしょ?
    理性があるから人間は言葉で鳴かないだけで、理性がなくなったら人間もニャンニャンワンワンみたいに鳴くかもよ。

    理解できないことを語ってるんだから鳴き声を言葉って言うのもありじゃないかな。  ダメ?



    40 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 22:47:07.41 ID:lel+nqBH0
    >>39
    理性がなくなったらどもるか言葉として成り立たないことを発するかもな
    猫や犬の鳴き声だと理解できているならば鳴くかもしれないけどさ



    41 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 22:48:03.93 ID:mQKDewDA0
    >>39
    いいんじゃない。俺も相手に伝える方法が言葉だと思うからさー

    でもそうすると、言葉(言語)が生まれたのはいつ?っていう議論とはちょっとずれるよね。



    44 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 22:54:06.22 ID:d6Eb+0YF0
    >>41
    たしかに
    理性はあるししっかり考えることができる。
    でも言葉を持たない僕達はどんな風に思考するかって本線に戻そう。

    今の所 概念 感覚 記憶 認識がでたよね。
    Aが刺されて死ぬのを見て、数日後Bが刺されそうになったときAのことを思い出せたとしたら
    それは概念と記憶で考えたってことになるよね。

    言葉がある人間の思考が本なら
    言葉がない人間の思考はテレビ的って感じかな。



    43 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 22:53:42.86 ID:HqD/Q32t0
    昆虫(蜂とか)は、明確な意味を持ったダンスでメッセージを伝えるっての思い出した



    45 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 22:56:10.12 ID:d6Eb+0YF0
    >>43
    昆虫は羽音とか色とか大きさとか強さでやってるよね。
    言葉がないのにハチとかってよくあんなまとまれるもんだと思うわ。

    てかやつらも言葉なしにどうやって「あぁん♪この♂逞しいわ アハァン♪」みたいの判断するんだろうね。
    やっぱ本能に身を任せるってやつ?




    46 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 22:56:25.77 ID:6KBdozIj0
    心のない人間なんてただの獣


    47 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 22:57:05.43 ID:lafjycu/0
    社会的動物には人間ほど高度ではないけど心はあるよ


    48 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 22:58:29.51 ID:zbU5RKza0
    絵的な概念で考えるんじゃね




    51 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:03:39.58 ID:d6Eb+0YF0
    >>46
    それじゃ動物には心はないってことになるんだが。

    >>47
    宗教っぽい話に聞こえるけど、心=知能ではないよね?
    それが人の中で成立するから人間は動物を飼い殺しにできるんだとは思うんだけど。
    そうなると知能障害のある人に心はないのか?ってことにもなるし。
    心は知能? 心は理性? 

    >>48
    やっぱみんなの意見まとめるとそれだよねぇ。

    ちょっと話それるけどそれだと
    言葉がないやつの記憶はJPGデータ
    言葉があるやつの記憶はメモ帳
    みたいな感じだよね。
    明確に覚えるには上記のが頭使うし、それの積み重ねが人間の知能を強化したのかな。




    50 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:03:12.45 ID:gXr+beAk0
    そもそも人間は言葉で考えてるのかどうか



    52 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:06:25.01 ID:d6Eb+0YF0
    >>50
    たまたま言葉を知っているから今言葉を使ってるってこと?
    たしかに考えるのに言葉が本来必要ないのなら自分の問いに答えがでるね。
    でもそれがなんなのか雲を掴むような話だ。



    60 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:22:01.80 ID:gXr+beAk0
    >>52
    たとえばまあ頭の中で考えて頭の中に言葉が出てきて
    この言葉はいったいどこから来たのか
    考えたのと同時に出てきたのか
    その考えから言葉を選び出したのか

    多分後者じゃないのかなと思う
    本当は無意識が大半を占めてて言葉の合理みたいなのは後付けな気がする




    53 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:06:39.07 ID:K2vRfYQa0
    もし明日の朝、目が覚めて言葉を失っていたら
    夢の続きのようなふやけた世界にいるのかな?

    闇に本能的な恐怖を感じたり、光の方に歩いてみたり
    誰かとあっても次の瞬間には忘れていたり
    甘い匂いに誘われたり、危険な匂いを感じたら遠ざかったり

    世界に慣れてきたら固体認識もできるんだろうけど
    自分は飛べないから飛べる鳥は自分とは違うものとか色々区別し始めて
    生まれたて→大人みたいな感じで対象の人間や動物の反応を見ながら徐々に
    鳴き声とかみたいな原始言語ができてきて
    同じ方法でコミュニケーション取れる集団が大きくなればそのうち文字を発明したり…

    なんか他の動物と違って、文字とか作れた人間の進化って凄いな。


    考えてる間に>>1の話とは完全にずれてる気がしてきたが書き込んでみる



    55 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:12:01.79 ID:d6Eb+0YF0
    >>53
    面白い話だね。
    朝起きて言葉も文字も認識できなくなっていたとしたら。
    強い光を見ると人間体がまるまるって言うけど、そう言った反応でしか危険を回避できなくなるかも。
    赤信号を見ても危険と思っても言葉がないと危険がなにか認識できなかったりして轢かれたり。

    それだけ発明してさらに今現在の全人類に広めたこと。 これは人類総出の凄い偉業だよね。

    そう言った話好きだから大歓迎だわw



    54 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:11:35.67 ID:0LawCXwsO
    言葉や狭義の心は人間しかもってません
    言葉の定義・心の定義は難しいですが、人間とその他には決定的な違いがあります
    文章→単語→形態素、といった階層構造もその一つです
    恣意的・シンボリックな記号を扱う生物は多いですが、言葉を持つのは人間だけです




    57 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:15:35.86 ID:d6Eb+0YF0
    >>54
    言葉をもつのって本当に人間だけなのかな。
    この間ニコ動でだけど子供のバッファローがライオンに襲われて大人のバッファローが逃げるのさ。
    でもその後に大人のバッファローが大群を率いて助けに帰ってくるんだ。
    それって言葉なしにどうやって疎通をしたのか不思議じゃない?
    鳴き声でピンチだ!って知らせたならそれは言葉じゃないかな。
    四肢動物がジェスチャーで教えられるわけないし。



    62 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:27:51.81 ID:0LawCXwsO
    >>57
    情報伝達手段はいろいろある
    鳴き声という記号は言葉ではない
    人間の使う記号でも、狼煙やジェスチャーは言葉ではない




    64 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:36:11.30 ID:d6Eb+0YF0
    >>62
    ジェスチャーを全てのバッファローが認識していたってことだよね。
    ジェスチャーを教えてもらったバッファローはどうやって記憶して覚えるのかな。
    言葉なしにそれを覚えられるってことは映像を記憶してるって事か。

    どうやって教えようと 教わろうと思うのだろう。
    バッファローは心の中で何を呟くんだ。 そもそも言葉がないのに呟けるのか。
    生物が何かを覚えようとするにはまずなにが必要なんだろう。

    本能だ!の一言じゃ納得しきれない部位が多い。



    56 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:14:36.31 ID:ho0je0EY0
    凄く小さい頃、頭の中で映像回すようにして考えてたと思う



    61 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:22:17.42 ID:d6Eb+0YF0
    >>56
    小さい頃覚えてないから俺はわからんわ。
    でも0~1歳の言葉を知らない子供はそんな風に学習するんだろうね。
    5歳までが一番飲み込みが良いって言うし、言葉を完璧に覚えてからとは記憶の仕方が違うのかも。




    65 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:37:43.54 ID:0LawCXwsO
    言葉は進化の過程で獲得したであろうとは思うが、ヒトの言葉とその他の動物の使う記号は決定的に違う
    二重分節性の有無とか

    「心の理論」をもちいて他生物の生態を語ることはあるが、それ即ち心があるということではない
    狭義の「心」は人間にしかない、これは明らか



    67 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:51:02.48 ID:d6Eb+0YF0
    >>65
    ようするに人が危険を伝えるには
    「あっちでA君が暴漢に襲われて危ない!」と言い、
    動物は「ピンチ」としか伝えられないってことか。
    たしかにこれなら人間は言葉で動物は記号になるね。

    上の通りなら言葉がなければ狭義することはできないね。
    でも狭義するのは心があるからじゃないんじゃないか。
    狭義は知能の賜物で、心とは別だと思う。


    難しい話になってきて俺の脳みそがこんがらがってないだろうか。



    66 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/16(金) 23:41:59.99 ID:0LawCXwsO
    「言葉」や「心」はヒトの持つ機能の一つにすぎない
    考えない脳の役割は考える脳以上に大きい(ターム引用:「考える脳と考えない脳(岩波文庫)」)
    サピア・ウォーフ仮説はナンセンス、今どきそんな主張をする人はいない




    73 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:02:56.62 ID:lGNZf+B+O
    言語を人間が持つ特性の一つであるものとして考えるとき、
    動物の「言語」とは比喩的な意味でしかなくそれは言語とは言わない
    あくまで言語のようなもので、人間の言語と構造が異なるから



    75 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:07:48.66 ID:GehMM0Q50
    >>73
    言語は人のもの。
    動物のは言語に似て非なるもの。
    ただその似て非なるものを区別する言葉を人間は作ってないから言語と比喩的に言ってるだけってことね。

    でもそれは人間と動物で置き換えると当てはまるものではあるよね。
    だとしたら考える段階は人と動物は同じ構造で動いてるってことで、
    歯車の形が違うだけなんだよね。



    77 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:10:50.50 ID:4ZlnuHLBO
    心がなくても普通の動物のように、記憶・認識・学習(反射)はできるし、
    喜怒哀楽はあるし、アイコン操作による情報伝達はできるし、何の問題もなくね?



    78 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:12:40.83 ID:Kg9eJqyx0
    もしかしたら何の問題もないのかもしれない
    って考えると意味わかんなくなるね



    82 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:15:02.89 ID:GehMM0Q50
    >>77
    でもそれだけだとなんか生きてるのむなしくね?
    だから神さまにすがる人間がいるのかね。

    >>78
    何も問題もないかもしれないけど、それを理解してみたいって思ったら、
    それが考える意味にならないかな。



    86 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:22:33.85 ID:pJQyBHKj0
    >>82
    雪が降ってる時
    空を見上げていると雪の向こうの空に
    吸い込まれていくような感覚になる

    広い空を飛べる鳥
    深い海に潜れる魚
    なんだかわからないけど自分とは違う世界に居て
    自分とは違うものを見て自分が恐れる場所を物ともしない

    畏怖するのか尊敬するのか
    そこに神を見出して、
    人は蝋で固めた鳥の羽ではばたいたり
    バベルの塔を作るんだな
    そして打ちのめされて

    感覚的にはなんとなく妄想できるんだが、上手く言えね



    93 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:33:47.51 ID:GehMM0Q50
    >>86
    言いたいことはわかります。
    畏怖 尊敬 憧れ その末野心ってとこか。
    サピア・ウォーフ仮説のよりも心的言語による区別はまさにこれだよね。



    81 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:14:48.01 ID:xxmnb+H60
    戦争は起きなかったかもねって思ったけど
    やっぱり戦争起こるわ



    83 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:17:24.31 ID:GehMM0Q50
    >>81
    言葉が通じて利害を話あっても戦争起きるんだから、利害を言い合えないのならなおさら争うだろうね。



    96 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 00:56:15.11 ID:/+n8t2BQ0
    あんまり関係無いけど言語ウィルス説ってのがある

    「ウィルスは穴を溶かして影響を及ぼせるところすべてで何をするのか?――喰いはじめる――
     そして喰ったものに対してウィルスは何をするのか?――自分自身の正確な複製を作り出してそれが
     また喰い始めてもっと複製をつくってそれらがまた喰い始めて云々と恐怖と憎悪のウィルスパワー
     が広がりゆっくりと宿主をウィルスの複製で置き換える――肉体空虚化計画――」




    97 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 01:05:01.91 ID:GehMM0Q50
    >>96
    人は言葉を発してそれに意味を求める。
    その意味を求めるために新たに言葉を作り出し、さらにその意味を説明するために
    新たに新しい言葉を作り出すってことかな。
    増えていった言葉が自己否定により人間の理性や心 信念を捻じ曲げるってとこ。



    99 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 01:24:06.58 ID:/+n8t2BQ0
    >>97
    そんな感じだろうけど
    そんな言葉のレベルの話じゃないんじゃないかとも思う



    100 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/17(土) 01:29:19.94 ID:GehMM0Q50
    >>99
    言葉遊びみたいになってきてたね。
    言語学者は毎日こうゆうこと考えてんのかな。



    14 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:17:27.88 ID:neaLZ9nx0
                        


    17 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日:2007/11/16(金) 22:19:14.20 ID:vCa8Wt1BO
    >>14



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    コメント

    by名無しカオス : URL
    ややこしいうえに、最後がわからん
    9902/2007/11/19(月) 11:50:16 #-[ 編集]


    by名無し : URL
    世界がいればいい
    9903/2007/11/19(月) 11:58:15 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ※1
    スレタイ通り
    9904/2007/11/19(月) 12:10:47 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    「言葉が無かったら」というお題だから>>14は無言なんじゃない?
    言葉が無いんだから議論のしようがないよね。
    9905/2007/11/19(月) 12:18:56 #-[ 編集]


    byasdf : URL
    へレンケラーは聞こえないしゃべれないの世界で
    あの先生に会うまで生活していたんだから
    やっぱり概念で考えるんだと思うわ
    9906/2007/11/19(月) 12:24:19 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    言語は道具って事でok
    9907/2007/11/19(月) 12:26:20 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    言葉が生まれたての頃に周囲にそれを浸透させていくのって大変だっただろな
    指し示して教えられる物とか「明るい」みたいに簡単に状況で説明できる言葉はともかく、
    >36が言ってるような抽象的な言葉だと難しそう
    同じ概念を共通の言葉で表現できるって考えてみるとすごいな
    9908/2007/11/19(月) 12:31:23 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    聴覚障害者の人はどういう感じなんだろうか。
    言葉ではなく文字で心の中で思考するのか?
    ちょっと変だよな。ってことは、思考と言葉は関係ない?
    言葉が一番思考に使い易いから使ってるだけで、言葉が無ければ別の思考方法をとるとか?
    9910/2007/11/19(月) 12:48:27 #JalddpaA[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    UAスレかと思った
    9911/2007/11/19(月) 12:56:17 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    窓から射す光がまぶしい時
    「まぶしいな。カーテン閉めよう」って頭で一々考えるか?
    光を遮るって概念も言葉が無いと成り立たないのか?
    今どうやって視線を操ってる?
    9912/2007/11/19(月) 13:00:44 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    声帯を失くした私への嫌がらせですか?
    9913/2007/11/19(月) 13:15:04 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ※9910
    聴覚障害ではないけど、小さい頃、喋るのが苦手だった私は、
    誰に見せるでもなくただ延々と絵を描き続けてたよ。
    絵を描いて描いて、途中で誰かが気づいて反応してくれるのを待ってた。
    だから言葉で物を考えるのではなく、伝えたいものが発生するからこそ言葉を必要としたんだと思う。
    それは言葉じゃなくて、絵でもいい、
    ジェスチャーや表情でもいい。
    9914/2007/11/19(月) 13:18:16 #-[ 編集]


    by名無し!! : URL
    おまえらマジレスすると


    >>21が正解
    「はじめに言葉があった、言葉は神と共にあった、言葉は神であった」これは聖書の内容だよ。言葉が存在するから万物が存在すると考えてよい。物が存在する前に、言葉が存在してた。言葉の謎は、人間には絶対わからないものらしい。

    中学3年生の教科書に、このことについて載ってるよ
    9915/2007/11/19(月) 13:26:02 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    聖書は欺瞞だらけだ

    ワシがオニャノコを概念として現すとオッパイになる
    9916/2007/11/19(月) 14:03:15 #ODP4o7WM[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    >>9913
    障害者の被害妄想乙www
    一生そう思ってろwwwwwwww
    9917/2007/11/19(月) 14:16:45 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    シニフィエとシニフィアンでぐぐるとよいよ
    9918/2007/11/19(月) 14:19:43 #-[ 編集]


    by通りすがり : URL
    言葉が無かったら女の子へのアプローチもパンツ脱いでモノを見せる事になるのか・・・それはそれでストレートでいいな
    9919/2007/11/19(月) 14:20:10 #-[ 編集]


    byg : URL
    サイレントwwwやりとりwwww
    9920/2007/11/19(月) 14:20:15 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    単純な答えだけど>>1の状態の時に言語って物がないんだとしたら多分その鳥の味?見たいな物を脳内で描いていると思うよ
    9921/2007/11/19(月) 14:27:25 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    「悲しい」を初めて感じた日の事は今でも覚えてるが
    その表現を知る前に、確かにその感情はあった
    そういやモエとかもそうだったな

    あとパズル考えるときは言葉でなく
    図形を頭でいじるとかイメージで思考するし
    9923/2007/11/19(月) 15:03:58 #-[ 編集]


    byantyoku : URL
    しかしVIPとは思えないほど
    有意義なスレだな 居合せたかった
    9924/2007/11/19(月) 16:10:49 #wc/FHljE[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    犬って聞いたら犬のイメージするだろ。そういうことだよカス
    9926/2007/11/19(月) 16:29:00 #-[ 編集]


    by  : URL
    >>56
    俺も小さいころは映像的なイメージで思考していたと思う。
    心の中で言葉を発することができるのに気づいたのは結構遅かったかも。ちょっとした驚きだった。口下手な子供だったな。
    まあ今もだけど。

    9929/2007/11/19(月) 17:13:03 #-[ 編集]


    by  : URL
    綺麗な物見たからっていちいち心の中で「綺麗だなぁ」なんて言わないだろ。なんかこう、ぶわってくる感じがするだけ
    言葉が無くたって思考は出来るだろ
    9930/2007/11/19(月) 17:44:22 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    >>14はまさに「言葉がなかったら」ってことを表してるんじゃないのかな??
    ジェスチャーとかが見えない「レス」だけだと相手の気持ちを汲み取れないというかなんというか・・・。
    9932/2007/11/19(月) 18:11:14 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    極端に言えば三角形を見てその単純な形にある複雑な法則に気づけるような奴なら、言葉は思考することに必要ない。天才ぐらいだが・・・
    9934/2007/11/19(月) 18:18:55 #-[ 編集]


    by  : URL
    森岡の「夢の樹が接げたなら」の世界とは違うんだろうな。
    あっちは言語機能不全用の言語って設定だから。 
    9935/2007/11/19(月) 18:21:24 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    発展していったホモサピエンスと絶滅したネアンデルタール人の違いは
    言葉を扱えるかどうかだったって説思い出した。
    ネアンデルタール人の方は声帯かなんかがあまり発達しなかったために
    うまく発音ができなかったとか
    9937/2007/11/19(月) 18:52:15 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    なんか最近厨臭いスレ取り上げること増えたな
    こんなの散々言われてきたことだろ。晒し上げなのかどうか判断に困る
    9938/2007/11/19(月) 18:54:55 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    そんなもん赤ちゃんに聞いてみろよ
    9939/2007/11/19(月) 19:33:36 #-[ 編集]


    byphie : URL
    『声の文化と文字の文化』
    って本読んでみるといいかも。

    既に文字の文化に慣れてしまったら、声の文化を完全な意味で捉えることはできない。
    でも、鼻水→ティッシュという動作は言葉がなくてもできるよね。
    9940/2007/11/19(月) 19:41:54 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    言葉という言葉も人間が作ったもの、
    言葉が無いなんてありえない
    9941/2007/11/19(月) 19:46:16 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    厨臭いスレ?それがいいんじゃねぇかカスwwww
    そもそもVIP自体厨臭いだろうがwwwww
    9946/2007/11/19(月) 20:26:51 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    哲学系とでもいうんかな
    その手のを取り上げるのはここくらいだから
    好きな人にとってはほんとうれしい

    管理人がんば
    9947/2007/11/19(月) 21:01:25 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    考えさせられるスレとカオスなスレのギャップを楽しむんだろwww
    前者のスレも混乱するという意味ではカオスだが
    9948/2007/11/19(月) 21:11:14 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    俺もずっと考えてた。小学校の頃かな...フッと考えたんだよ。今自分は言葉として脳内で考えているが赤ちゃんはどうしてたんだろ...って。

    実際考えるとかなり深いよな..
    人の生とか死とかと同様に。他にもカルマとかさ...
    じっくり考えてみると諺にもちゃんと意味があってさ。自分なりの解釈でもいいんだが、考えてみるんだよ。
    そうすると自然に色んなことが不思議に思えて自分まで疑ってんだぜ?一日中なにしてるんだろな...俺ってww
    9949/2007/11/19(月) 21:19:30 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    言語がなくとも思考は可能
    (言語の及ばない領域での思考はイメージ等がある)
    しかし言語は思考を強化させるツールでもある
    数学は自然科学の言語等と呼ばれるが
    高度に抽象化された思考をする為のツールである
    9952/2007/11/19(月) 21:37:05 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    俺もずっと考えてたな
    一時期これで不眠症ww

    カオスちゃんねるは、こういう哲学くさいのとネタスレを両方とりあげてくれるから好きだ
    9953/2007/11/19(月) 21:41:49 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    カンケーないけどインカ文明では文字がないのに
    脳外科手術がされていたらしいな、カンケー無いけど
    9955/2007/11/19(月) 22:51:28 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    アホらし。言語の果たす役割なんか言い尽くされてるだろ
    本当に知りたいならこんなスレ見てないで本でも読め
    9956/2007/11/19(月) 23:25:43 #-[ 編集]


    by名無しさん : URL
    人間が生まれたと同時に音楽は生まれたと聞くな。
    昔の人は歌を歌い、狩りにいくなら狩りの、セクロスしたいならセクロスの歌を歌って意思表示をしていたという説もないことはない
    9957/2007/11/19(月) 23:28:26 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    言葉を知らない赤ちゃんは、赤ん坊同士でテレパシーのようなものでつながっている、とかって聞いたことがある。
    成長するとなくなる能力らしいけど
    9959/2007/11/20(火) 00:31:00 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    空気嫁低脳どもwwwwwwwww
    9960/2007/11/20(火) 00:31:19 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    頭の悪いお前等じゃ…wwwwwwwwwwwww
    9962/2007/11/20(火) 00:38:20 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    思考の発生段階では、言葉も映像も立体イメージも無いんじゃないかな。
    そこに、後天的な知識である言葉や映像が後付けで与えられて、人間にとっての「具体的な思考」へと発展してゆく、と。
    9966/2007/11/20(火) 02:08:19 #97JJWI.A[ 編集]


    by名無し!! : URL
    昔赤ん坊に一切言葉を教えず育てたらどうなるか実験した王様がいたって授業で聞いたな
    赤ん坊は全員死んだらしいが
    9967/2007/11/20(火) 03:16:31 #-[ 編集]


    by七誌 : URL
    言語の定義が分かりませんが、少なくとも
    この空間にての会話以前に
    プログラム言語事態が存在しませんので
    全てのソフトウェアー機器が存在しなくなり
    人間の文明は産業革命で止まっているでしょう
    9970/2007/11/20(火) 05:53:25 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    その昔狼に育てられた少女がいてな
    いくつかの単語は 覚えられたそうな
    9971/2007/11/20(火) 08:51:11 #-[ 編集]


    byn  : URL
    お前人間の文明は産業革命で止まっているでしょうって言いたいだけだろ
    9972/2007/11/20(火) 09:19:07 #-[ 編集]


    by名無しさん : URL
    管理人ガンバ ここは好きだ


    廃れる前兆
    9973/2007/11/20(火) 10:11:59 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    言葉がなくなったら絵のようなものでしか理解できないだろうしそれを理解しようとして言葉が出来たんじゃねぇの?
    9974/2007/11/20(火) 11:25:55 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    何気に拍手数がすげえw
    9975/2007/11/20(火) 11:34:03 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    こいつらといいお前らといい頭良すぎだなマジで。
    俺にはさっぱりわからない
    9976/2007/11/20(火) 12:15:22 #-[ 編集]


    byカモーン : URL
    つ神
    これで全て解決
    10007/2007/11/20(火) 15:58:06 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    神林長平って作家が言葉について追求しているから、このスレの人々にお勧めしたいわ…
    10013/2007/11/20(火) 16:28:23 #-[ 編集]


    byGiS : URL
    1はただのアホ。
    文明の弊害。
    凡人どころではない。
    10015/2007/11/20(火) 17:00:21 #-[ 編集]


    by  : URL
    とりあえず誠氏ね
    10022/2007/11/20(火) 18:47:11 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    どこぞのブログでこんなのを見つけてだな

     この※欄を読み直して
     改めてお前らがアホだと思いました!
     言葉の上でしか物事を認識できないとかあり得ないっ すよwサーセン
     議論いらないwうはwお前らの妄想は自己の中で完結 しておりますw
     こんなところでギャーギャー言っても始まりませんw
     おまいら表に出ろwうへーいおkおkw
     皆さん言葉に囚われ杉っすよww

     私は反省しておりません。

    言語能力に異常がある者は思考能力もそれに依る
    10023/2007/11/20(火) 19:03:56 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    言葉なんて表現方法のひとつでしかないから、思考はできるだろうな。
    10028/2007/11/20(火) 19:31:28 #-[ 編集]


    by  : URL
    ここまでソシュールの話題がないことに驚いた。
    人間は言語の枠でしか物事を考えられないっていう考え方はどうよ
    10045/2007/11/21(水) 00:32:59 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    せっかく言語を獲得してんだから>>1は疑問もつだけじゃなくてもっともっと思考すりゃいいよ
    情報も自分で集められる分は自分で集めて
    人と議論するのはそれからにした方が実りあると思うのよ
    10050/2007/11/21(水) 02:06:24 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
         

               
        
      
                  
     
    10056/2007/11/21(水) 03:15:18 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    スポーツやるとき、いちいち「この球はカーブだからこっちに曲がってくる。だから体をこっちに開いてこの角度でバットを当てれば右のほうの守備の隙間に飛ばせる。よし振るぞ!」とか考えない。

    「ピコーン! ハッ!!」

    これだけで物凄くいろいろ「考えて」る。
    10061/2007/11/21(水) 05:28:16 #-[ 編集]


    byVI : URL
    なんという俺が居たスレ…そして載ってない

    中国の卓球は知っての通り世界最強なんだが
    その理由の一つに
    「返球に最も適している打球タイミング」とか
    そういう日本語には無い細かい用語があって
    より深い考察、アドバイスが出来るから、ていうのがあるらしいよ
    10080/2007/11/21(水) 23:19:31 #-[ 編集]


    byVI : URL
    ×そういう日本語には無い

    ○中国語にはそういう日本語には無い
    10081/2007/11/21(水) 23:20:56 #-[ 編集]


    by  : URL
    昔、人体っていうNHKスペシャルの中で脳の言語野に
    障害があって言葉を失った人の話があった記憶がある。

    言語野はおもに左脳(右利きの人の98%以上、左利きの人の3分の2)にあるんだけど
    左脳が機能しなくなった場合、表現は右脳のみで
    行なわれる。右脳は音楽感やら芸術感を担うんだけど
    もし、怒っているのを右脳だけで表現すると
    「アー!オーゥ!オ!」
    といったように文字だけでは伝わらないけど
    怒っている感じは伝わるような感じになっていた。
    これは言葉がなかったころの人間のしゃべり方を
    思い起こさせるしゃべりかただと思う。
    鳥をみたら
    「ォー」
    とか言ってるかもしれない。

    ちなみに右脳が機能しなくなると
    起伏がまったくない単調なしゃべりかたになる。
    10084/2007/11/22(木) 00:31:52 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    >>10084
    面白いね。 というと不謹慎かな?
    でも右脳と左脳の機能が揃って人間なんだね。
    もし左脳を発達させた遺伝子組み換え動物を作ったら彼らはしゃべるのかな?

    そいえば言葉をしゃべるオウムやインコは右脳と左脳どちらで表現してるんだろ。

    10086/2007/11/22(木) 01:27:44 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    普通考えるとき言葉なんて使わなくね?
    みんな難しいこと考えるときいちいちデスノートとかカイジみたいに長ったらしい言葉頭の中で並べて考えてんの?
    10391/2007/11/23(金) 23:51:42 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    なんてこった、しりとりが出来ないorz
    10395/2007/11/24(土) 00:30:06 #-[ 編集]


    by : URL
    言語も生存確率を上げるために生まれた機能の一つに過ぎず、他のそういった機能と区別することが困難な場合がある
    進化の過程でいきなりポッと言語が生まれたのではなく、もっと別の思考から徐々に変化して今の言語になったに違いないから
    そういう「言語'」と区別するのは難しいだろう
    ようするに意識の問題と同じ 単細胞生物には意識が無いとすると、進化のどこで意識が発生したのか?というような
    この問題に与える解答を言語にも適用すればいいさ

    言語は他人にも存在することがはっきりしているから意識よりも"科学的に"扱われるが、問題の本質は意識と同じだ

    僕個人としては、全ての物が言語を持つか、持たないという立場に立つ
    10423/2007/11/24(土) 06:55:30 #-[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    お前ら知らないの?

    奴ら人間が見てないとこじゃ二本足で立ってたり
    ペチャクチャ喋ってるよ?

    鳥とかは知らないけど少なくとも
    犬猫猿、ハムスター辺りは確実。
    10729/2007/11/27(火) 06:50:57 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    な、思うんだけど。
    言葉が無くても思考する事は出来るぜ。
    あと、考える=心 は違うと思う。
    思考して認識するのは=考える(思考)
    何かを知覚して認識して感じるのが=心
    じゃないかな?

    では、言葉を無くして考えてみようか。
    簡単に言うと「アレをアレしてアレとアレとアレでアレになるかもしれない?」だ。
    全ては感覚知覚と映像の組み合わせで出来るだろ?
    言語的に言うと「針が刺さりそう、コリャ危ない!避けるべし!(ささっ)」って事。
    さて、無意識での一瞬の恐怖。これは言語か心か……1はどう考える?

    私は1好きだよ。1はきっと良い奴だ。
    11000/2007/11/29(木) 18:06:05 #mQop/nM.[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    その昔、シチリア王国のフリードリヒ2世という王が面白い実験を行ったそうだ。
    それは聖書に登場する「世界言語」、すなわちバベルの塔崩壊後に失われた言語とはどのようなものであるかを調べたんだ。
    その方法とは、生まれたばかりの子供を集め、言葉を一切与えないで育てていくというもの。つまり、言葉を一切教えない状況下で、言葉を教えられていない子供たちは、失われた「世界言語」を話しだすかどうかを確かめるものだった。
    そして実験の結果、

    ほとんどが20歳になる前に死んだらしい。生き残った人も脳に障害を抱えて、死んでいったそうだ。
    やはり言語の存在は人間には不可欠なんだろうか。
    11197/2007/12/01(土) 11:08:49 #JalddpaA[ 編集]


    byVIPPERな名無しさん : URL
    >>56
    ※9929

    今でも俺は映像とか感覚で考えたりするよ、当年22歳。独身。
    考える速度は感覚>映像>>>>>言語

    ここの『感覚』ってのは、厚いとか細いとか高さとか低さとか、
    映像でも音でも言葉でもない、何となく触覚っぽい脳で感じる圧力みたいなのを、
    なんつーかオシロスコープとかラジオをチューニングするみたいにキュインキュインさせて適したもの探す感じ
    ただし速すぎて細かいものには向いてない

    『映像』は、例えば空浮く雲を見た瞬間「あ、雲だ」じゃなくて、見たままそのまま脳内にスキャンする感じ。

    文字は言語。口語体とか文体とか。

    使う頻度はわからない、いつも無意識に複合的に使う。
    映像と言語と感覚がブレンドされた感じで考える。

    例えば人の名前を思い出すときは、
    「漢字五文字分の○(空白)」の脳内ビジュアルと「確か平仮名6つ分音だった」という脳内音声、思い出せるまで対象の顔と関係する映像が出たり消えたりしながら「近い」「遠い」の感覚でまさぐる。

    ただ、学校の授業とか、実体験してない初めてのものをテキストで勉強させられると、完璧に言語しかなくなる。
    元の媒体が言語しかないから。
    言語を膨らませて、2とか3とか脳内で描いて、脳内でxととりかえたりアヒルにしてみたりして、因数分解の仕方を覚えました。
    12295/2007/12/09(日) 01:20:14 #-[ 編集]


    by : URL
    動物は常に、弱肉強食の世界だからなぁ。
    生きて子孫を残す、そのことしか考えてないよw
    233724/2009/05/05(火) 15:05:21 #-[ 編集]



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