カオスちゃんねる跡地

1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:11:30.38 ID:d6Eb+0YF0
人はどうやって物事を思考するんだろう？

例えば鳥を見て心の中で一体なにを思うんだろうか。




4 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:12:24.31 ID:KcZZsB0F0
そりゃ鳥だあって思うだろ



7 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:13:20.27 ID:d6Eb+0YF0
>>4

でも「鳥」って言葉も知らないんだぜ？
心の中でなんて言うんだ？



5 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:12:54.67 ID:WGhibf3t0
自分で勝手に作った言語で思考する
それさえもないならそれは人ではなく人形



6 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:13:15.38 ID:pttMPCyY0
犬とか猫だって、鳥は鳥だって認識してるだろ



9 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:14:21.76 ID:d6Eb+0YF0
>>5
いきなり即興で人は言葉を生み出せるのかな？

>>6
心のなかでﾆｬｱﾆｬｱﾜﾝﾜﾝ言ってるだろ。



8 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:14:14.11 ID:8uy1c1JHO
おもしろいｽﾚだな
言葉が無い時代の人達はどうしてたんだろな
まさか感情が無かったわけではなかろう？
どうやってｾｯｸﾙまで持ち込んだだろ



12 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:16:16.27 ID:pttMPCyY0
>>8
言葉が必要になるのは、目の前にないものの話をするときだから
目の前に対象があるときは、言葉はなくても何とかなるだろ




11 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:15:15.81 ID:IYF0dT+80
言葉抜きに概念のみで思考することだってできるのでは？



13 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:16:34.95 ID:d6Eb+0YF0
>>11
でも俺らって思考するとき日本語使うじゃん？
言葉がないのにどうやって思考するのか不思議じゃない？





18 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:19:42.71 ID:IYF0dT+80
>>13
だから概念のみで思考するんじゃないの？



16 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:18:57.89 ID:K2vRfYQa0
意思が相手に伝わるなら
鳴き声の会話も言語だよな
動きとかも身体言語だよな

って事は…よくわからなくなってきた




24 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:26:07.05 ID:d6Eb+0YF0
>>16
たしかに　ジェスチャーとかで伝えるよな。
言葉のない時代にセックスするには目の前でコシ振って誘ったのかな。


>>18
一口で言えばそうだろうけどさ。
でもこう宇宙の端っこの先はどうなってんのみたいな。
表現のしようがないそんな感じなんだよ。
燃えてるものを見て「これあつい」と概念で感じても、言葉無しで身の危険をどこまで感じられるのか。とか

言葉なしでどう頭の中で整理できるのか。

あぁなんか言ってることがごっちゃになってきたかも。



19 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:20:16.78 ID:68MntDBhO
言葉ってどうやって作ったんだろう
あ はなんで あ なんだろう



21 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:23:27.05 ID:K2vRfYQa0
「はじめに言葉があった、言葉は神と共にあった、言葉は神であった」って古い本に書いてあった



22 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:25:27.60 ID:7SruuBxSO
アンネフランクが実際に思考する事が出来たっていう記述があったようななかったような




23 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:25:46.66 ID:pttMPCyY0
いまと同じ意味での思考はなくなると思うけど、生き物とかは見た目で区別できるんだから
まったく概念がなくなってしまうわけではないと思う
これは「食える／食えない」ぐらいは、言葉なしで認識できるだろ



25 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:26:10.62 ID:mQKDewDA0
なんかの本に、世界中の言語は全てすでに完成してるって書いてあったよ。
成長中（発展中）の言葉はないんだって。つまり言語は出来たときから出来上がってたって



26 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:26:46.42 ID:vWc2n40G0
言葉があるから思考するんじゃなくて、
思考したいから言葉ができた(作った)んじゃない？

言葉がなかったら思考しない。
でも思考したいと思ったら自分で言葉を作る。
数学がそうじゃない？



30 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:31:53.19 ID:d6Eb+0YF0
>>25
50音を組み合わせることで1字～無限まで言葉はあるし出来上がってるってのは確かかもね。
あとはその発音に意味を持たせれば言葉になるんだもんな。

>>26
なるほど　
それだと言葉がないとやっぱり人間は思考できないってことにもなるよね。
言葉がないと>>23の言ってるみたいに記憶と認識だけで考えるのかな。
それを今の言葉を知ってしまった自分ではイメージできないんだけど。



36 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:38:24.03 ID:pttMPCyY0
>>30
まず、目に見えないものが思考から消える
当然、過去と未来も消える
類という概念がなくなるので、抽象的思考は当然ムリ
せいぜい、類似に頼ることになる



32 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:33:20.13 ID:K2vRfYQa0
「数の概念だけ抜け落ちた中世ヨーロッパ風世界」ってのを昔友達と考えた事はあるな




33 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:33:24.89 ID:z0BhTvGbO
動物は鳥を「鳥」という言葉に直さず、見たまんま認識するんだとか

多分人間が「鳥」という言葉を思い浮べるとき
動物は鳥の姿を思い浮べているということだと思うけど、自信ないや



35 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:37:28.28 ID:d6Eb+0YF0
>>32
それ面白そうだな。　ルイ何世とかも数えようがないから
またルイかよ！　またルパンかよ！　みたいな感じなんだろうな。

>>33
動物は心の中でﾆｬﾝﾆｬﾝﾜﾝﾜﾝ言うんじゃないのか。
認識できたから言葉ができたのか
言葉ができたから認識できたのか
人間の思考ってどっちなんだ。　てかどれぐらいの進化から人間だったのか。
人間になってから言葉ができたのか、言葉ができたから人間に進化したのか。
そこらへんも気になってきた。



34 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:36:07.47 ID:lel+nqBH0
何かが見えると表現しても
何かと見えるという言葉がないわけだ
つまり見えないかあるいは自分の中で見たことないものだと考えるはずだ



37 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:38:53.42 ID:d6Eb+0YF0
>>34
やっぱなにかしら考えるよね。
でもそのとき「やっべぇー　なんだあれみたことねー」とか心の中で呟くじゃん。
それをどんな風に心で唱えるんだろう。　って凄く疑問じゃない？



38 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:39:09.87 ID:mQKDewDA0
>>1の考えでは
犬ぬこの心の中のﾜﾝﾜﾝﾆｬﾝﾆｬﾝは言葉なの？



39 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:42:16.73 ID:d6Eb+0YF0
>>38
揶揄ではあるけど俺らがﾆｬﾝﾆｬﾝﾜﾝﾜﾝは鳴き声って言ってるだけで実は彼らの言葉かもしれないっしょ？
理性があるから人間は言葉で鳴かないだけで、理性がなくなったら人間もﾆｬﾝﾆｬﾝﾜﾝﾜﾝみたいに鳴くかもよ。

理解できないことを語ってるんだから鳴き声を言葉って言うのもありじゃないかな。　　ダメ？



40 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:47:07.41 ID:lel+nqBH0
>>39
理性がなくなったらどもるか言葉として成り立たないことを発するかもな
猫や犬の鳴き声だと理解できているならば鳴くかもしれないけどさ



41 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 22:48:03.93 ID:mQKDewDA0
>>39
いいんじゃない。俺も相手に伝える方法が言葉だと思うからさー

でもそうすると、言葉（言語）が生まれたのはいつ？っていう議論とはちょっとずれるよね。



44 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 22:54:06.22 ID:d6Eb+0YF0
>>41
たしかに
理性はあるししっかり考えることができる。
でも言葉を持たない僕達はどんな風に思考するかって本線に戻そう。

今の所　概念　感覚　記憶　認識がでたよね。
Aが刺されて死ぬのを見て、数日後Bが刺されそうになったときAのことを思い出せたとしたら
それは概念と記憶で考えたってことになるよね。

言葉がある人間の思考が本なら
言葉がない人間の思考はテレビ的って感じかな。



43 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 22:53:42.86 ID:HqD/Q32t0
昆虫(蜂とか)は、明確な意味を持ったダンスでメッセージを伝えるっての思い出した



45 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 22:56:10.12 ID:d6Eb+0YF0
>>43
昆虫は羽音とか色とか大きさとか強さでやってるよね。
言葉がないのにハチとかってよくあんなまとまれるもんだと思うわ。

てかやつらも言葉なしにどうやって「あぁん♪この♂逞しいわ　ｱﾊｧﾝ♪」みたいの判断するんだろうね。
やっぱ本能に身を任せるってやつ？




46 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 22:56:25.77 ID:6KBdozIj0
心のない人間なんてただの獣


47 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 22:57:05.43 ID:lafjycu/0
社会的動物には人間ほど高度ではないけど心はあるよ


48 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 22:58:29.51 ID:zbU5RKza0
絵的な概念で考えるんじゃね




51 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:03:39.58 ID:d6Eb+0YF0
>>46
それじゃ動物には心はないってことになるんだが。

>>47
宗教っぽい話に聞こえるけど、心＝知能ではないよね？
それが人の中で成立するから人間は動物を飼い殺しにできるんだとは思うんだけど。
そうなると知能障害のある人に心はないのか？ってことにもなるし。
心は知能？　心は理性？　

>>48
やっぱみんなの意見まとめるとそれだよねぇ。

ちょっと話それるけどそれだと
言葉がないやつの記憶はJPGデータ
言葉があるやつの記憶はメモ帳
みたいな感じだよね。
明確に覚えるには上記のが頭使うし、それの積み重ねが人間の知能を強化したのかな。




50 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:03:12.45 ID:gXr+beAk0
そもそも人間は言葉で考えてるのかどうか



52 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:06:25.01 ID:d6Eb+0YF0
>>50
たまたま言葉を知っているから今言葉を使ってるってこと？
たしかに考えるのに言葉が本来必要ないのなら自分の問いに答えがでるね。
でもそれがなんなのか雲を掴むような話だ。



60 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:22:01.80 ID:gXr+beAk0
>>52
たとえばまあ頭の中で考えて頭の中に言葉が出てきて
この言葉はいったいどこから来たのか
考えたのと同時に出てきたのか
その考えから言葉を選び出したのか

多分後者じゃないのかなと思う
本当は無意識が大半を占めてて言葉の合理みたいなのは後付けな気がする




53 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:06:39.07 ID:K2vRfYQa0
もし明日の朝、目が覚めて言葉を失っていたら
夢の続きのようなふやけた世界にいるのかな？

闇に本能的な恐怖を感じたり、光の方に歩いてみたり
誰かとあっても次の瞬間には忘れていたり
甘い匂いに誘われたり、危険な匂いを感じたら遠ざかったり

世界に慣れてきたら固体認識もできるんだろうけど
自分は飛べないから飛べる鳥は自分とは違うものとか色々区別し始めて
生まれたて→大人みたいな感じで対象の人間や動物の反応を見ながら徐々に
鳴き声とかみたいな原始言語ができてきて
同じ方法でコミュニケーション取れる集団が大きくなればそのうち文字を発明したり…

なんか他の動物と違って、文字とか作れた人間の進化って凄いな。


考えてる間に>>1の話とは完全にずれてる気がしてきたが書き込んでみる



55 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:12:01.79 ID:d6Eb+0YF0
>>53
面白い話だね。
朝起きて言葉も文字も認識できなくなっていたとしたら。
強い光を見ると人間体がまるまるって言うけど、そう言った反応でしか危険を回避できなくなるかも。
赤信号を見ても危険と思っても言葉がないと危険がなにか認識できなかったりして轢かれたり。

それだけ発明してさらに今現在の全人類に広めたこと。　これは人類総出の凄い偉業だよね。

そう言った話好きだから大歓迎だわｗ



54 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:11:35.67 ID:0LawCXwsO
言葉や狭義の心は人間しかもってません
言葉の定義・心の定義は難しいですが、人間とその他には決定的な違いがあります
文章→単語→形態素、といった階層構造もその一つです
恣意的・シンボリックな記号を扱う生物は多いですが、言葉を持つのは人間だけです




57 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:15:35.86 ID:d6Eb+0YF0
>>54
言葉をもつのって本当に人間だけなのかな。
この間ニコ動でだけど子供のバッファローがライオンに襲われて大人のバッファローが逃げるのさ。
でもその後に大人のバッファローが大群を率いて助けに帰ってくるんだ。
それって言葉なしにどうやって疎通をしたのか不思議じゃない？
鳴き声でピンチだ！って知らせたならそれは言葉じゃないかな。
四肢動物がジェスチャーで教えられるわけないし。



62 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:27:51.81 ID:0LawCXwsO
>>57
情報伝達手段はいろいろある
鳴き声という記号は言葉ではない
人間の使う記号でも、狼煙やジェスチャーは言葉ではない




64 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:36:11.30 ID:d6Eb+0YF0
>>62
ジェスチャーを全てのバッファローが認識していたってことだよね。
ジェスチャーを教えてもらったバッファローはどうやって記憶して覚えるのかな。
言葉なしにそれを覚えられるってことは映像を記憶してるって事か。

どうやって教えようと　教わろうと思うのだろう。
バッファローは心の中で何を呟くんだ。　そもそも言葉がないのに呟けるのか。
生物が何かを覚えようとするにはまずなにが必要なんだろう。

本能だ！の一言じゃ納得しきれない部位が多い。



56 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:14:36.31 ID:ho0je0EY0
凄く小さい頃、頭の中で映像回すようにして考えてたと思う



61 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:22:17.42 ID:d6Eb+0YF0
>>56
小さい頃覚えてないから俺はわからんわ。
でも0～1歳の言葉を知らない子供はそんな風に学習するんだろうね。
5歳までが一番飲み込みが良いって言うし、言葉を完璧に覚えてからとは記憶の仕方が違うのかも。




65 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:37:43.54 ID:0LawCXwsO
言葉は進化の過程で獲得したであろうとは思うが、ヒトの言葉とその他の動物の使う記号は決定的に違う
二重分節性の有無とか

「心の理論」をもちいて他生物の生態を語ることはあるが、それ即ち心があるということではない
狭義の「心」は人間にしかない、これは明らか



67 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:51:02.48 ID:d6Eb+0YF0
>>65
ようするに人が危険を伝えるには
「あっちでA君が暴漢に襲われて危ない！」と言い、
動物は「ピンチ」としか伝えられないってことか。
たしかにこれなら人間は言葉で動物は記号になるね。

上の通りなら言葉がなければ狭義することはできないね。
でも狭義するのは心があるからじゃないんじゃないか。
狭義は知能の賜物で、心とは別だと思う。


難しい話になってきて俺の脳みそがこんがらがってないだろうか。



66 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/16(金) 23:41:59.99 ID:0LawCXwsO
「言葉」や「心」はヒトの持つ機能の一つにすぎない
考えない脳の役割は考える脳以上に大きい(ターム引用：「考える脳と考えない脳(岩波文庫)」)
サピア・ウォーフ仮説はナンセンス、今どきそんな主張をする人はいない




73 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:02:56.62 ID:lGNZf+B+O
言語を人間が持つ特性の一つであるものとして考えるとき、
動物の「言語」とは比喩的な意味でしかなくそれは言語とは言わない
あくまで言語のようなもので、人間の言語と構造が異なるから



75 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:07:48.66 ID:GehMM0Q50
>>73
言語は人のもの。
動物のは言語に似て非なるもの。
ただその似て非なるものを区別する言葉を人間は作ってないから言語と比喩的に言ってるだけってことね。

でもそれは人間と動物で置き換えると当てはまるものではあるよね。
だとしたら考える段階は人と動物は同じ構造で動いてるってことで、
歯車の形が違うだけなんだよね。



77 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:10:50.50 ID:4ZlnuHLBO
心がなくても普通の動物のように、記憶・認識・学習(反射)はできるし、
喜怒哀楽はあるし、アイコン操作による情報伝達はできるし、何の問題もなくね？



78 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:12:40.83 ID:Kg9eJqyx0
もしかしたら何の問題もないのかもしれない
って考えると意味わかんなくなるね



82 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:15:02.89 ID:GehMM0Q50
>>77
でもそれだけだとなんか生きてるのむなしくね？
だから神さまにすがる人間がいるのかね。

>>78
何も問題もないかもしれないけど、それを理解してみたいって思ったら、
それが考える意味にならないかな。



86 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:22:33.85 ID:pJQyBHKj0
>>82
雪が降ってる時
空を見上げていると雪の向こうの空に
吸い込まれていくような感覚になる

広い空を飛べる鳥
深い海に潜れる魚
なんだかわからないけど自分とは違う世界に居て
自分とは違うものを見て自分が恐れる場所を物ともしない

畏怖するのか尊敬するのか
そこに神を見出して、
人は蝋で固めた鳥の羽ではばたいたり
バベルの塔を作るんだな
そして打ちのめされて

感覚的にはなんとなく妄想できるんだが、上手く言えね



93 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:33:47.51 ID:GehMM0Q50
>>86
言いたいことはわかります。
畏怖　尊敬　憧れ　その末野心ってとこか。
サピア・ウォーフ仮説のよりも心的言語による区別はまさにこれだよね。



81 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:14:48.01 ID:xxmnb+H60
戦争は起きなかったかもねって思ったけど
やっぱり戦争起こるわ



83 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:17:24.31 ID:GehMM0Q50
>>81
言葉が通じて利害を話あっても戦争起きるんだから、利害を言い合えないのならなおさら争うだろうね。



96 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 00:56:15.11 ID:/+n8t2BQ0
あんまり関係無いけど言語ウィルス説ってのがある

「ウィルスは穴を溶かして影響を及ぼせるところすべてで何をするのか？――喰いはじめる――
　そして喰ったものに対してウィルスは何をするのか？――自分自身の正確な複製を作り出してそれが
　また喰い始めてもっと複製をつくってそれらがまた喰い始めて云々と恐怖と憎悪のウィルスパワー
　が広がりゆっくりと宿主をウィルスの複製で置き換える――肉体空虚化計画――」




97 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 01:05:01.91 ID:GehMM0Q50
>>96
人は言葉を発してそれに意味を求める。
その意味を求めるために新たに言葉を作り出し、さらにその意味を説明するために
新たに新しい言葉を作り出すってことかな。
増えていった言葉が自己否定により人間の理性や心　信念を捻じ曲げるってとこ。



99 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 01:24:06.58 ID:/+n8t2BQ0
>>97
そんな感じだろうけど
そんな言葉のレベルの話じゃないんじゃないかとも思う



100 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/11/17(土) 01:29:19.94 ID:GehMM0Q50
>>99
言葉遊びみたいになってきてたね。
言語学者は毎日こうゆうこと考えてんのかな。



14 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:17:27.88 ID:neaLZ9nx0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


17 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/11/16(金) 22:19:14.20 ID:vCa8Wt1BO
>>14