カオスヘッドライン
［ 未分類 ］ 2007/08/28(火)
1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:51:15.80 ID:3W7EidDB0
あくまでも打算的（損得）で考えた場合、これに対して反論ができる？できないよね
2 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:51:37.26 ID:fWO8YiBf0
神様が見ています
6 名前：神様[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:52:21.39 ID:Mh+EmD7iO
＜●＞＜●＞
7 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:52:42.51 ID:J2y3I44P0
>>6
こっちみんな
9 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:53:08.70 ID:NqTvrezi0
知らなくとも損害が誰かしらに及んでいれば世間的には悪だと思うけど。
15 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:54:14.58 ID:Ufd3zvxF0
うんこ漏らしてもバレなければいいよね
19 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 16:54:50.47 ID:OE7oSitW0
モラルの問題
精神的な愚図ほど目先の「得」にしか目が行かない
21 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 16:54:57.22 ID:hUapZoUd0
誰も見ていない。だが俺自身が見ている。
みたいなことを言う小説だったか映画だったかあったよな。
24 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:55:13.76 ID:q4RxjYlt0
俺の心の中の漢が、そいつを見逃さないのさ。
27 名前：俺自身[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:55:40.24 ID:Mh+EmD7iO
＜●＞＜●＞
31 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:56:07.68 ID:X9fqEHUM0
バレなかったら事実として存在しないことになってしまう
完全犯罪とかさ
こわいね
34 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:56:22.69 ID:mAgQmN9q0
誰にもばれないように自分のPCぶっ壊したら損してるじゃん
42 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:57:22.97 ID:1+HthcxuO
バレなければ、という前提だが
大概のヤバい事はバレる訳で
何をやっても良い、なんて無謀な考えはいきなり出来ない
44 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:57:32.14 ID:Wn3g8UsNO
たらればの話で打算？
すでにそこから矛盾してるんだけど
45 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:58:05.68 ID:Q3AOgXzDO
>>1
やってもいいかどうかは損得に関係ない。
はい論破
58 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:59:15.68 ID:a6sUS5fx0
>>45
論破されたｗｗｗｗｗｗ
78 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:02:50.54 ID:3gYH2NjSO
>>45でこのスレは終了です
>>1は低脳すぎる
54 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 16:58:55.07 ID:Fmb63/7t0
打算的に考えるなら、誰もがその原理で行動したら確実に損するな
大部分の人が法律を律儀に守っている前提があってのものだ
現状の法律が全て正しいとは言わないが、一定のルールに従ったほうが得をする場合もある
こんなもんでどうだ？
57 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:59:03.82 ID:DF+d0Fyg0
ていうか損得だけで考えるならそりゃ個人が制限なく
何事も自分の水面下だけで黙々と行っていけるんだから
そもそも>>1の定義がナンセンス
背徳のない自由に損なんてありゃしない
67 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:00:11.15 ID:BLxMVaaD0
>>1
打算で考えるなら、ばれた場合のリスクとばれなかった場合のメリットを比較して
ばれなかった場合のメリット ＞＞＞＞ ばれた際のデメリット
こうでなければ意味がない。
68 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:00:34.43 ID:3W7EidDB0
では言い方を変えるか
ばれなければ
何をやっても問題は無い
↑そしてこれを自己の中で打算的に考えて、問題はあるのかないのかという議論。
76 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:02:30.12 ID:Wn3g8UsNO
>>68
ばれなければ
↓
ばれない範囲で
議論に不確定要素を持ち込むなバカ
80 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:03:02.67 ID:R9haRcua0
>>68
解りづらい
発覚しなければ犯罪をやっていいか悪いかという議論か？
81 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:03:14.40 ID:5ew0Yysx0
>>68
言い方変えても打算的に考えたら>>67になるんじゃねーの
83 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:03:42.86 ID:Q3AOgXzDO
>>68
>>45に加えて、
損をすれば問題がある。
はい論破
89 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:04:53.54 ID:BLxMVaaD0
>>68
打算的な考察は>>67とかの問題
「何をやってもよい」というのは社会道徳の問題
二つの命題を混同するな
93 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:05:29.83 ID:3W7EidDB0
誰も論駁できないのか、大体俺のいいたいこと咀嚼できてないんだよな
議論にならないｗ話にならない
96 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:05:46.67 ID:Wn3g8UsNO
>>1
そろそろ泣き止んだら？
97 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:05:59.42 ID:DOw2iRuT0
結論として>>1は低脳でおｋ？
108 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:07:38.90 ID:Q3AOgXzDO
>>93
>>45 >>83
113 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:09:21.81 ID:QZhReBlq0
ばれなければ何をやってもいい
これは論破できない
だってばれてないんだもん
観測できない現象は存在しないとみなされる
ばれていないことはやっていないのと同じ
117 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:11:39.99 ID:v1TCvuhkO
絶対バレないと思って、妹の使用済みナプキンに中田氏した。
しかし、どういうわけかバレて今では家族から勘当されている。
>>1よ、俺が何を言いたいか、解るな………？
121 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:12:04.58 ID:3W7EidDB0
人を殺す
↑自分にとって邪魔な存在が消える（ここでは動機の「誰でもよかった」は範囲外とする）
つまり得。
消えて欲しいから人を殺す。殺せた。リスクはない。なぜならば「ばれなければ」という前提があるから
人は「ばれなければ」何でも犯すと思う それぐらい汚い人間 倫理観など、欲望、野望の前では奇麗事に過ぎない 人はそうやって外面だけを取り繕い
結局は欲望、野望のためだけに生きる 奇麗事を述べるのも「自分は正しいことをやっている」という自己満足、一種の欲望を満たしたいからであり
それが意識的、無意識的であるにしろ、人は欲望や野望を満たすためだけに存在している はい論破
135 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:16:30.16 ID:NEuYYEuM0
とりあえず>>121の文章は推敲の余地があるよね
138 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:18:03.58 ID:UCaJ4ki10
>>121
ばれないと思ってやっても警察に捕まったらばれたと言うわけで
すんなり自白するのか。
140 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:19:07.06 ID:NEuYYEuM0
>>138
「絶対にばれない」という前提があるんじゃね？
128 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:14:02.77 ID:9IVsrG+h0
｢ばれなければ｣という仮定なので、当然ばれる可能性がある。
ばれる可能性がある以上、ばれて困る事をした場合、｢ばれるかもしれない｣というリスクを負うことになる。
リスクを負うということは行動の自由が制限されるということ。
よって、問題あり。
これでどうだ？
137 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:16:50.33 ID:QZhReBlq0
「どんなに悪いことをしてもばれなければ裁かれない」という命題ならそれは真であると言える
139 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:18:57.67 ID:3W7EidDB0
情報の伝達に齟齬が発生しているようですね
「ばれなければ」＝「必ずばれない」
「必ずばれなければ何をやっても良い」 ←悪いことをしても、その事実は自分だけが知り、他人は必ず知りえない
なぜなら「ばれない」のだから。自己の罪悪などを差し置けば、打算的に考えて必ず得 ←これについての反駁よろ
145 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:20:54.69 ID:4Q1bOwon0
>>139
幾分か命題が分かりやすくなった
158 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:22:45.77 ID:5ew0Yysx0
>>139
>>121を例にとるなら殺された人の関係者はその人が消えたのを知るのだから
他人は必ず知りえないが成り立たないのじゃなくて？
142 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:19:24.48 ID:NvgUSEl/0
自分以外にも「ばれなければ何をしてもいい」
という理屈が成立すると結局得しなくなる
146 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:20:56.51 ID:0TxLZcvy0
>>142
むしろある種理想的な共産社会なんだが
149 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:21:19.33 ID:yKDMPgH40
「ばれなければ何をやっても良い」
>>1（本人）にとってこれは正解
私（他人）にとっては不正解
逆でも同じ。
つまり自分はばれなければ何をしても良いが他人はダメというのが正解なのでどんだけ話し合っても不毛な質問
156 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:22:44.71 ID:3W7EidDB0
>>149
いや、本人にとって得なのか損なのかを明確にしたかった
だがやはり、得であったようだ
故にスレタイの「ばれなければ何をやっても良い」は確立された
161 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:23:06.59 ID:ipEdpljX0
論理学では前提が間違ってるなら後に何を続けてもそれは正しいことになるんだ。
たとえば「ペンギンが緑色ならアメリカは韓国の領土」っていう文章、
これは前提が間違ってるから正しい文章ということになる。
>>１のテーゼはそういう意味（論理学的な意味）においては正しいけど倫理的には間違っている。
169 名前：161[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:24:54.43 ID:ipEdpljX0
だから>>１のテーゼは「ばれない」というありえない事象を扱っている時点で
後に何を持ってきてもそれは自動的に正しい文章になってしまうから
どうあがいても論破の仕様が無い、ということになる。
いわゆるパラドックスみたいなもんだな。
173 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:25:18.30 ID:4Q1bOwon0
>>161
これはちょっと知らなかった。このスレで一番勉強になった。
あくまでも打算的（損得）で考えた場合、これに対して反論ができる？できないよね
2 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:51:37.26 ID:fWO8YiBf0
神様が見ています
6 名前：神様[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:52:21.39 ID:Mh+EmD7iO
＜●＞＜●＞
7 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:52:42.51 ID:J2y3I44P0
>>6
こっちみんな
9 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:53:08.70 ID:NqTvrezi0
知らなくとも損害が誰かしらに及んでいれば世間的には悪だと思うけど。
15 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:54:14.58 ID:Ufd3zvxF0
うんこ漏らしてもバレなければいいよね
19 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 16:54:50.47 ID:OE7oSitW0
モラルの問題
精神的な愚図ほど目先の「得」にしか目が行かない
21 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 16:54:57.22 ID:hUapZoUd0
誰も見ていない。だが俺自身が見ている。
みたいなことを言う小説だったか映画だったかあったよな。
24 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:55:13.76 ID:q4RxjYlt0
俺の心の中の漢が、そいつを見逃さないのさ。
27 名前：俺自身[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:55:40.24 ID:Mh+EmD7iO
＜●＞＜●＞
31 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:56:07.68 ID:X9fqEHUM0
バレなかったら事実として存在しないことになってしまう
完全犯罪とかさ
こわいね
34 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:56:22.69 ID:mAgQmN9q0
誰にもばれないように自分のPCぶっ壊したら損してるじゃん
42 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:57:22.97 ID:1+HthcxuO
バレなければ、という前提だが
大概のヤバい事はバレる訳で
何をやっても良い、なんて無謀な考えはいきなり出来ない
44 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:57:32.14 ID:Wn3g8UsNO
たらればの話で打算？
すでにそこから矛盾してるんだけど
45 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:58:05.68 ID:Q3AOgXzDO
>>1
やってもいいかどうかは損得に関係ない。
はい論破
58 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:59:15.68 ID:a6sUS5fx0
>>45
論破されたｗｗｗｗｗｗ
78 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:02:50.54 ID:3gYH2NjSO
>>45でこのスレは終了です
>>1は低脳すぎる
54 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 16:58:55.07 ID:Fmb63/7t0
打算的に考えるなら、誰もがその原理で行動したら確実に損するな
大部分の人が法律を律儀に守っている前提があってのものだ
現状の法律が全て正しいとは言わないが、一定のルールに従ったほうが得をする場合もある
こんなもんでどうだ？
57 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 16:59:03.82 ID:DF+d0Fyg0
ていうか損得だけで考えるならそりゃ個人が制限なく
何事も自分の水面下だけで黙々と行っていけるんだから
そもそも>>1の定義がナンセンス
背徳のない自由に損なんてありゃしない
67 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:00:11.15 ID:BLxMVaaD0
>>1
打算で考えるなら、ばれた場合のリスクとばれなかった場合のメリットを比較して
ばれなかった場合のメリット ＞＞＞＞ ばれた際のデメリット
こうでなければ意味がない。
68 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:00:34.43 ID:3W7EidDB0
では言い方を変えるか
ばれなければ
何をやっても問題は無い
↑そしてこれを自己の中で打算的に考えて、問題はあるのかないのかという議論。
76 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:02:30.12 ID:Wn3g8UsNO
>>68
ばれなければ
↓
ばれない範囲で
議論に不確定要素を持ち込むなバカ
80 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:03:02.67 ID:R9haRcua0
>>68
解りづらい
発覚しなければ犯罪をやっていいか悪いかという議論か？
81 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:03:14.40 ID:5ew0Yysx0
>>68
言い方変えても打算的に考えたら>>67になるんじゃねーの
83 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:03:42.86 ID:Q3AOgXzDO
>>68
>>45に加えて、
損をすれば問題がある。
はい論破
89 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:04:53.54 ID:BLxMVaaD0
>>68
打算的な考察は>>67とかの問題
「何をやってもよい」というのは社会道徳の問題
二つの命題を混同するな
93 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:05:29.83 ID:3W7EidDB0
誰も論駁できないのか、大体俺のいいたいこと咀嚼できてないんだよな
議論にならないｗ話にならない
96 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:05:46.67 ID:Wn3g8UsNO
>>1
そろそろ泣き止んだら？
97 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:05:59.42 ID:DOw2iRuT0
結論として>>1は低脳でおｋ？
108 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:07:38.90 ID:Q3AOgXzDO
>>93
>>45 >>83
113 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:09:21.81 ID:QZhReBlq0
ばれなければ何をやってもいい
これは論破できない
だってばれてないんだもん
観測できない現象は存在しないとみなされる
ばれていないことはやっていないのと同じ
117 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:11:39.99 ID:v1TCvuhkO
絶対バレないと思って、妹の使用済みナプキンに中田氏した。
しかし、どういうわけかバレて今では家族から勘当されている。
>>1よ、俺が何を言いたいか、解るな………？
121 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:12:04.58 ID:3W7EidDB0
人を殺す
↑自分にとって邪魔な存在が消える（ここでは動機の「誰でもよかった」は範囲外とする）
つまり得。
消えて欲しいから人を殺す。殺せた。リスクはない。なぜならば「ばれなければ」という前提があるから
人は「ばれなければ」何でも犯すと思う それぐらい汚い人間 倫理観など、欲望、野望の前では奇麗事に過ぎない 人はそうやって外面だけを取り繕い
結局は欲望、野望のためだけに生きる 奇麗事を述べるのも「自分は正しいことをやっている」という自己満足、一種の欲望を満たしたいからであり
それが意識的、無意識的であるにしろ、人は欲望や野望を満たすためだけに存在している はい論破
135 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:16:30.16 ID:NEuYYEuM0
とりあえず>>121の文章は推敲の余地があるよね
138 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:18:03.58 ID:UCaJ4ki10
>>121
ばれないと思ってやっても警察に捕まったらばれたと言うわけで
すんなり自白するのか。
140 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:19:07.06 ID:NEuYYEuM0
>>138
「絶対にばれない」という前提があるんじゃね？
128 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:14:02.77 ID:9IVsrG+h0
｢ばれなければ｣という仮定なので、当然ばれる可能性がある。
ばれる可能性がある以上、ばれて困る事をした場合、｢ばれるかもしれない｣というリスクを負うことになる。
リスクを負うということは行動の自由が制限されるということ。
よって、問題あり。
これでどうだ？
137 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:16:50.33 ID:QZhReBlq0
「どんなに悪いことをしてもばれなければ裁かれない」という命題ならそれは真であると言える
139 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:18:57.67 ID:3W7EidDB0
情報の伝達に齟齬が発生しているようですね
「ばれなければ」＝「必ずばれない」
「必ずばれなければ何をやっても良い」 ←悪いことをしても、その事実は自分だけが知り、他人は必ず知りえない
なぜなら「ばれない」のだから。自己の罪悪などを差し置けば、打算的に考えて必ず得 ←これについての反駁よろ
145 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:20:54.69 ID:4Q1bOwon0
>>139
幾分か命題が分かりやすくなった
158 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:22:45.77 ID:5ew0Yysx0
>>139
>>121を例にとるなら殺された人の関係者はその人が消えたのを知るのだから
他人は必ず知りえないが成り立たないのじゃなくて？
142 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 17:19:24.48 ID:NvgUSEl/0
自分以外にも「ばれなければ何をしてもいい」
という理屈が成立すると結局得しなくなる
146 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:20:56.51 ID:0TxLZcvy0
>>142
むしろある種理想的な共産社会なんだが
149 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:21:19.33 ID:yKDMPgH40
「ばれなければ何をやっても良い」
>>1（本人）にとってこれは正解
私（他人）にとっては不正解
逆でも同じ。
つまり自分はばれなければ何をしても良いが他人はダメというのが正解なのでどんだけ話し合っても不毛な質問
156 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:22:44.71 ID:3W7EidDB0
>>149
いや、本人にとって得なのか損なのかを明確にしたかった
だがやはり、得であったようだ
故にスレタイの「ばれなければ何をやっても良い」は確立された
161 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:23:06.59 ID:ipEdpljX0
論理学では前提が間違ってるなら後に何を続けてもそれは正しいことになるんだ。
たとえば「ペンギンが緑色ならアメリカは韓国の領土」っていう文章、
これは前提が間違ってるから正しい文章ということになる。
>>１のテーゼはそういう意味（論理学的な意味）においては正しいけど倫理的には間違っている。
169 名前：161[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:24:54.43 ID:ipEdpljX0
だから>>１のテーゼは「ばれない」というありえない事象を扱っている時点で
後に何を持ってきてもそれは自動的に正しい文章になってしまうから
どうあがいても論破の仕様が無い、ということになる。
いわゆるパラドックスみたいなもんだな。
173 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[] 投稿日：2007/08/28(火) 17:25:18.30 ID:4Q1bOwon0
>>161
これはちょっと知らなかった。このスレで一番勉強になった。
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コメント
by名無しカオス : URL
ばれてないなら問題なんてそもそも起こるのか？？
by名無しカオス : URL ※232/2007/08/28(火) 18:48:18 #-[ 編集]
ライヘンバハの実証主義みたいだｗでも帰納的に見れば「何をやってもいい」というのも正しくなる気が。
by名無しカオス : URL ※233/2007/08/28(火) 18:51:35 #-[ 編集]
もうめんどうだから>>2が答えでいいじゃん
by名無しカオス : URL ※234/2007/08/28(火) 19:06:19 #-[ 編集]
真実はいつもひとつ！！
by名無しカオス : URL ※236/2007/08/28(火) 19:29:00 #-[ 編集]
>>161が一番わかりやすかった。
わかりやすい文章を書ける人って頭いいんだよな。
byボブ : URL わかりやすい文章を書ける人って頭いいんだよな。
※237/2007/08/28(火) 19:43:19 #-[ 編集]
>>45か>>54あたりがまともじゃないかな
あとは「何をやっても」ってところにつっこむか。
自分に損になることをしてしまったら損だから
「何をやっても良い（得だ）」というのは間違い。
特定の犯罪とか具体的にすることを決めたら話ができたのに。
>>169は「『ばれない』って前提がありえない」と言ってるけどそんなことはない。
当然犯罪を犯して逃げ切るやつもいる＝ばれない犯罪（犯罪に限らず）は存在する。
ばれないことに関しての議論だからばれたときの話を除外すればちゃんと議論できるし，
パラドックスとは全然違うよ。逃げてるだけ。
by名無しカオス : URL あとは「何をやっても」ってところにつっこむか。
自分に損になることをしてしまったら損だから
「何をやっても良い（得だ）」というのは間違い。
特定の犯罪とか具体的にすることを決めたら話ができたのに。
>>169は「『ばれない』って前提がありえない」と言ってるけどそんなことはない。
当然犯罪を犯して逃げ切るやつもいる＝ばれない犯罪（犯罪に限らず）は存在する。
ばれないことに関しての議論だからばれたときの話を除外すればちゃんと議論できるし，
パラドックスとは全然違うよ。逃げてるだけ。
※238/2007/08/28(火) 20:13:26 #-[ 編集]
論破王来ると思ってたが
来なかった………
by名無しカオス : URL 来なかった………
※239/2007/08/28(火) 20:16:36 #-[ 編集]
自分や親しい人たちが被害者になるケースも当然起こりうるからダメ。
byあｃｄｃ : URL by名無しカオス : URL ※240/2007/08/28(火) 20:27:00 #-[ 編集]
『ばれなければ』、は『ばれてしまうこともあるが仮にばれなければ』、でしかない。
途中にある『ばれなければ』=『絶対にばれないこと』ではない。
『絶対にばれない方法があるなら何をしてもよい』でないと仮定条件にたらなくないか。
まあどっちにしろ、悪事を働く知恵と時間があれば俺は本を読むね。
by名無しカオス : URL 途中にある『ばれなければ』=『絶対にばれないこと』ではない。
『絶対にばれない方法があるなら何をしてもよい』でないと仮定条件にたらなくないか。
まあどっちにしろ、悪事を働く知恵と時間があれば俺は本を読むね。
※242/2007/08/28(火) 20:34:17 #-[ 編集]
絶対に死なない方法があるなら、なにをしても大丈夫。
↑について「死んじゃったケースを除外」して議論することに、
どんな意味がある？
結果的にバレていない犯罪があるということと、
「絶対にバレない」ことを前提にしちゃうことは、
全然違うと思うんだがな。
by名無しカオス : URL ↑について「死んじゃったケースを除外」して議論することに、
どんな意味がある？
結果的にバレていない犯罪があるということと、
「絶対にバレない」ことを前提にしちゃうことは、
全然違うと思うんだがな。
※244/2007/08/28(火) 20:56:54 #-[ 編集]
ハイリスクハイリターンだな
by : URL ※245/2007/08/28(火) 21:19:12 #-[ 編集]
>>1が無理に難しい言葉使ってるみたいにみえて笑えたｗ
こういう論理的な考え方？理論？って実は一番下にある前提が大事なんだな
by名無しカオス : URL こういう論理的な考え方？理論？って実は一番下にある前提が大事なんだな
※246/2007/08/28(火) 21:32:49 #-[ 編集]
「ばれなければ何をやってもよい」という文章が
おかしいと思うのだけど。
何かをした→ばれるorばれない
という時系列なんだから、ばれる可能性の低いことを
するのは可能だが、ばれないことをするのは不可能だ
ろ。ばれるかばれないかは、後になってみなければ（
いつまで、という問題もあるし）わからないよ。
サイコロを振るのに、
「振った目が６であるなら、サイコロを振っても良い」
と言われても、困るだろ。
by名無しカオス : URL おかしいと思うのだけど。
何かをした→ばれるorばれない
という時系列なんだから、ばれる可能性の低いことを
するのは可能だが、ばれないことをするのは不可能だ
ろ。ばれるかばれないかは、後になってみなければ（
いつまで、という問題もあるし）わからないよ。
サイコロを振るのに、
「振った目が６であるなら、サイコロを振っても良い」
と言われても、困るだろ。
※247/2007/08/28(火) 22:04:28 #-[ 編集]
見てる見てないで判断すると、自分の基準がブレるから困っちゃいますよね。
by名無しカオス : URL ※250/2007/08/28(火) 22:12:31 #-[ 編集]
あんまりスレ読んで深く考えてないんだけど
ばれなければ、という前提がある時点で
自分の中に少なからず背徳の気持ちがあるわけだ
つまり何をやってもその行動は自分の中に残る
ばれるばれないを気にしない問題であればそもそも気にもとめない。
ま、実際の問題でいえばモラルだけどさ。
byボブ : URL ばれなければ、という前提がある時点で
自分の中に少なからず背徳の気持ちがあるわけだ
つまり何をやってもその行動は自分の中に残る
ばれるばれないを気にしない問題であればそもそも気にもとめない。
ま、実際の問題でいえばモラルだけどさ。
※251/2007/08/28(火) 22:26:05 #-[ 編集]
「ばれなければ」という前提を置いてるのに
ばれることもあるとか
ばれるかは後からじゃないとわからないとか
言ってるやつなんなの？ｗｗｗｗ
ばれないんだよ＾＾
by名無しカオス : URL ばれることもあるとか
ばれるかは後からじゃないとわからないとか
言ってるやつなんなの？ｗｗｗｗ
ばれないんだよ＾＾
※253/2007/08/28(火) 22:56:05 #-[ 編集]
いやぁばれなければっていう前提があるのに
ばれないという絶対を作っちゃうからカオスしてんじゃないの？ｗ
by名無しカオス : URL ばれないという絶対を作っちゃうからカオスしてんじゃないの？ｗ
※254/2007/08/28(火) 23:03:15 #-[ 編集]
各個人が「ばれなければ何をやっても良い」と考えた上で行動した場合、
社会的に見て不正義なことがばれないうちに横行することになる。
そうすれば、社会的利益の総量および平均は低下することとなる。
したがって、社会において各個人が「ばれなければ何をやっても良い」と考えるのは、
倫理的のみならず損得勘定的にも誤っている、、
と書こうと思ったが、>>54がすでに同旨を述べてるな。
>>54はまず間違いなく法学部。憲法の教科書は十中八九長谷部を使ってるな。
by名無しカオス : URL 社会的に見て不正義なことがばれないうちに横行することになる。
そうすれば、社会的利益の総量および平均は低下することとなる。
したがって、社会において各個人が「ばれなければ何をやっても良い」と考えるのは、
倫理的のみならず損得勘定的にも誤っている、、
と書こうと思ったが、>>54がすでに同旨を述べてるな。
>>54はまず間違いなく法学部。憲法の教科書は十中八九長谷部を使ってるな。
※255/2007/08/28(火) 23:14:27 #-[ 編集]
もうわけわかんないからオナニーしてくるわ
by名無しカオス : URL ※256/2007/08/28(火) 23:15:57 #-[ 編集]
揚げ足取り多くね？>>1は「絶対ばれない」を前提にしたかったんだろ。そこ突っ込むとこじゃねえだろｗ
>>89の言うように打算的に考えることと「何をしてもいい」というのは、利害・法観念・倫理観が絡み求めるものが違うからそもそも命題に欠陥がある。つまり論破の仕様がない。つか気付いたら>>161と同じ結論に…
by名無しカオス : URL >>89の言うように打算的に考えることと「何をしてもいい」というのは、利害・法観念・倫理観が絡み求めるものが違うからそもそも命題に欠陥がある。つまり論破の仕様がない。つか気付いたら>>161と同じ結論に…
※258/2007/08/28(火) 23:25:25 #-[ 編集]
>>1の損得がはっきりしてないな。
ばれなければ、なにやっても損はないって考えなら>>34で論破。
byｔろｔ : URL ばれなければ、なにやっても損はないって考えなら>>34で論破。
※259/2007/08/28(火) 23:27:06 #-[ 編集]
単なる論理ゲームの次元で言えば、「打算的（損得）で考えた場合」、論破できない。また反論の余地もない。
・行為者は、当人にとって常に最善の功利主義的選択を行なう。
・それらの行為・選択は他者に関知されない。
・また、そのことによっても行為者は一切の不利益を被らない
とすると、たとえ法律的に犯罪となる行為・選択であっても、誰にも関知されないので、誰にとっても問題とならない。よって「行為者の、打算的（損得）で考えた場合」、反論の余地がない。
が、他者にとっては潜在的な不利益となる可能性があるので、法律は犯罪を見つけたら罰するのです。
by名無しカオス : URL ・行為者は、当人にとって常に最善の功利主義的選択を行なう。
・それらの行為・選択は他者に関知されない。
・また、そのことによっても行為者は一切の不利益を被らない
とすると、たとえ法律的に犯罪となる行為・選択であっても、誰にも関知されないので、誰にとっても問題とならない。よって「行為者の、打算的（損得）で考えた場合」、反論の余地がない。
が、他者にとっては潜在的な不利益となる可能性があるので、法律は犯罪を見つけたら罰するのです。
※261/2007/08/28(火) 23:40:11 #VWFaYlLU[ 編集]
「何をしても良い」って誰に審判を委ねてるんだろう。小心者め。
・善し悪しを判断する基準を自分に求めるのなら、ばれようがばれまいが述語部分に何の関係も無いので命題が成立しない
・第三者に基準を求めることは「ばれなければ」という条件と矛盾するのでやはり命題が成立しない
従って「ばれなければ何をやっても良い」という命題自体成立しないという理解でOK？
by名無しカオス : URL ・善し悪しを判断する基準を自分に求めるのなら、ばれようがばれまいが述語部分に何の関係も無いので命題が成立しない
・第三者に基準を求めることは「ばれなければ」という条件と矛盾するのでやはり命題が成立しない
従って「ばれなければ何をやっても良い」という命題自体成立しないという理解でOK？
※262/2007/08/29(水) 00:07:24 #-[ 編集]
別にばれる、ばれない関係なく何をやってもいい。
by名無しカオス : URL ※263/2007/08/29(水) 00:18:58 #-[ 編集]
>>1は単に難しいこと考えたつもりで人を
見下して悦に浸りたいだけの中二病。
この命題の真偽の議論において必ずばれない
、打算的に損得のみを考えるなんてのは建前。
>>1は性悪派なんだから、自分に得なことを
行って得であるっていう命題だろ。確実に真。
＞人は「ばれなければ」何でも犯す
とか
＞外面だけを取り繕い、欲望、野望のためだけに生きる
とか典型すぎて、痛すぎて見てらんないけど
まだこの部分、人間は性善か性悪かのほうが
議論の余地がある。
by名無しカオス : URL 見下して悦に浸りたいだけの中二病。
この命題の真偽の議論において必ずばれない
、打算的に損得のみを考えるなんてのは建前。
>>1は性悪派なんだから、自分に得なことを
行って得であるっていう命題だろ。確実に真。
＞人は「ばれなければ」何でも犯す
とか
＞外面だけを取り繕い、欲望、野望のためだけに生きる
とか典型すぎて、痛すぎて見てらんないけど
まだこの部分、人間は性善か性悪かのほうが
議論の余地がある。
※264/2007/08/29(水) 00:20:05 #NRz5JdAM[ 編集]
小心者め。ってコメに賛同。
議題からして何かボケてるだろ。提示する側として甘すぎる。
by名無しカオス : URL 議題からして何かボケてるだろ。提示する側として甘すぎる。
※265/2007/08/29(水) 00:20:51 #-[ 編集]
121とか見るとアカギっぽく見えるから困る
by : URL ※267/2007/08/29(水) 00:45:08 #-[ 編集]
議論したいのか、検証がしたいのか分からんねこいつ。
普通に考えれば大きな得を不法に得るために裂く労力とえれる得を比較して、どちらが正しいかを検証するんだろ？
片方をありえないものとして仮定した以上答えは極論、つまり、得する、しないのどちらかにしかならない。議論にならないな。検証はいらないしよ〜。
夏、ですな。
by名無しカオス : URL 普通に考えれば大きな得を不法に得るために裂く労力とえれる得を比較して、どちらが正しいかを検証するんだろ？
片方をありえないものとして仮定した以上答えは極論、つまり、得する、しないのどちらかにしかならない。議論にならないな。検証はいらないしよ〜。
夏、ですな。
※268/2007/08/29(水) 00:50:46 #-[ 編集]
＜●＞＜●＞←この二人何で頭抱えてんの？
by : URL ※269/2007/08/29(水) 00:52:00 #-[ 編集]
絶対にばれない＝ばれても問題なし。って定義は無理？
例えば、ばれなければ、人を殺しても良い。を
ばれても問題なければ、人を殺しても良い。
と同義って考えちゃ間違いかな？
良くわかんないで言ってるんだけど。
by名無しカオス : URL 例えば、ばれなければ、人を殺しても良い。を
ばれても問題なければ、人を殺しても良い。
と同義って考えちゃ間違いかな？
良くわかんないで言ってるんだけど。
※271/2007/08/29(水) 01:18:41 #-[ 編集]
※31
それは同義にはならないよ。「バレても問題ない」はバレる可能性を含んでるから、確率100％の「絶対バレない」と論理破綻を来してる。
by名無しカオス : URL それは同義にはならないよ。「バレても問題ない」はバレる可能性を含んでるから、確率100％の「絶対バレない」と論理破綻を来してる。
※273/2007/08/29(水) 01:36:44 #-[ 編集]
“「ばれることによって自分自身や自分の名誉に不利益が生じるという事柄」が絶対に起こらないと
（人間本人が）確信した状況に置かれたと仮定した場合”
「人殺しは残酷で悪いことだ」と普段は考えてる人間も
簡単に倫理観を捨てて
殺人を犯すことを「良し」としてしまうんだー野望だー欲望だースイーツ（笑）
ってことだろ？最初は。
ただ
＞自己の罪悪などを差し置けば、打算的に考えて必ず得
って言い出してるからな。
「ばれないで消えてほしい人を殺したという事柄」は
（消えてほしい人が消えることによって利益が生じると仮定して）
打算的に考えて「得」ですね。
しかし「（殺人を犯した人の）罪悪などを差し置いて」考えているので
いわゆる「人間は汚い」とは結べませんよ。
ってことになるし。何を言いたいのかよくわからんね。
by( ´,_ゝ`) : URL by : URL （人間本人が）確信した状況に置かれたと仮定した場合”
「人殺しは残酷で悪いことだ」と普段は考えてる人間も
簡単に倫理観を捨てて
殺人を犯すことを「良し」としてしまうんだー野望だー欲望だースイーツ（笑）
ってことだろ？最初は。
ただ
＞自己の罪悪などを差し置けば、打算的に考えて必ず得
って言い出してるからな。
「ばれないで消えてほしい人を殺したという事柄」は
（消えてほしい人が消えることによって利益が生じると仮定して）
打算的に考えて「得」ですね。
しかし「（殺人を犯した人の）罪悪などを差し置いて」考えているので
いわゆる「人間は汚い」とは結べませんよ。
ってことになるし。何を言いたいのかよくわからんね。
※275/2007/08/29(水) 01:46:03 #-[ 編集]
「社会」って人が効率よく生きるためにできたもので
「ルール（法律や善悪）」はそのメリットを守るためのものだと思ってる。
ルールを守らない奴は社会のメリットを使う権利は無い。無人島へどうぞ。
でも、たぶん>>１が疑問に思ったのはそういうことじゃないんじゃないような気がする。
社会の「善悪」と自分の中の「善悪」は必ずしも同じじゃない。
幼女を犯すことが善だと思ってる人だっているはず。
でもそこで犯すことをしないのは社会のルールだからではなく
社会に生きようとしている自分の意思（善悪？）でやらない。
社会的に、物質的に得をしたいならバレずにやるのがいいとは思うし
お金で買えるものなどほとんどすべてだと思うけど
世界的に社会的に物質的に一番価値のあるものが
自分にとって一番かどうかは限らない。
自分ロリコンですから。
打算つったってどちらを得とするのかは人によるので
なんとでもいえるんじゃね？
パチンコか年金かみたいな。
by名無しカオス : URL 「ルール（法律や善悪）」はそのメリットを守るためのものだと思ってる。
ルールを守らない奴は社会のメリットを使う権利は無い。無人島へどうぞ。
でも、たぶん>>１が疑問に思ったのはそういうことじゃないんじゃないような気がする。
社会の「善悪」と自分の中の「善悪」は必ずしも同じじゃない。
幼女を犯すことが善だと思ってる人だっているはず。
でもそこで犯すことをしないのは社会のルールだからではなく
社会に生きようとしている自分の意思（善悪？）でやらない。
社会的に、物質的に得をしたいならバレずにやるのがいいとは思うし
お金で買えるものなどほとんどすべてだと思うけど
世界的に社会的に物質的に一番価値のあるものが
自分にとって一番かどうかは限らない。
自分ロリコンですから。
打算つったってどちらを得とするのかは人によるので
なんとでもいえるんじゃね？
パチンコか年金かみたいな。
※277/2007/08/29(水) 02:48:51 #-[ 編集]
天知る地知る人ぞ知る
…とかいう故事成語かなにかがあった気がするけど
「君がどんな悪事をばれずに働こうとも、天も地もその所業を知っているし、何より、私と、そして君自身がその所業を知っているでは無いか」とかいう話だった気がする…
論破というより、理論的な話ではまるで前提にできない話だけど、こういう情緒的なことが通用しない世の中だなー
論破はできないけど、論破する以前の大事な問題じゃね？
by名無しカオス : URL …とかいう故事成語かなにかがあった気がするけど
「君がどんな悪事をばれずに働こうとも、天も地もその所業を知っているし、何より、私と、そして君自身がその所業を知っているでは無いか」とかいう話だった気がする…
論破というより、理論的な話ではまるで前提にできない話だけど、こういう情緒的なことが通用しない世の中だなー
論破はできないけど、論破する以前の大事な問題じゃね？
※278/2007/08/29(水) 02:51:27 #-[ 編集]
懸命に綺麗事で取り繕った自分の外面からはみ出すことをするのは精神的に大きな負担となるように思うんだ
by名無しカオス : URL ※285/2007/08/29(水) 04:02:22 #-[ 編集]
これ見てデスノート思い出した。まぁ、あれは結局ばれるけど。
by : URL by名無しカオス : URL ※286/2007/08/29(水) 04:36:09 #-[ 編集]
やったことが悪事じゃなかったら、ばれないと損なんじゃない
by名無しカオス : URL ※295/2007/08/29(水) 09:37:18 #-[ 編集]
> 自分に得なことを
> 行って得であるっていう命題だろ。確実に真。
これで終了だな。
「何をやっても」の中に自分に得にならないことを含めるならいざ知らず、
「自分の得になること」をするなら
ばれるばれないに関わらず得をするに決まってるじゃないか。
by名無しカオス : URL > 行って得であるっていう命題だろ。確実に真。
これで終了だな。
「何をやっても」の中に自分に得にならないことを含めるならいざ知らず、
「自分の得になること」をするなら
ばれるばれないに関わらず得をするに決まってるじゃないか。
※297/2007/08/29(水) 09:55:30 #-[ 編集]
これがパラドクスか！
by名無しカオス : URL ※304/2007/08/29(水) 10:41:47 #-[ 編集]
>>1の前提を受け入れて絶対にばれないんだとすればその事象を観測するのは自分だけになる。
この場合なにをやっても「良い」って所の良い悪いを判断するのは個人の価値観だから人によって答えは千差万別、だから論破もくそもない。
by名無しカオス : URL bykao : URL この場合なにをやっても「良い」って所の良い悪いを判断するのは個人の価値観だから人によって答えは千差万別、だから論破もくそもない。
※311/2007/08/29(水) 12:36:28 #-[ 編集]
ばれなければ何をやっても良い→やってはいけない
by名無しカオス : URL ※320/2007/08/29(水) 15:25:40 #-[ 編集]
打算的に考えるのが前提なら、
「ばれたとしても得になるならなにやってもいい」
わけだから、ばれない場合のことをわざわざ考える意味がない。
by名無しカオス : URL 「ばれたとしても得になるならなにやってもいい」
わけだから、ばれない場合のことをわざわざ考える意味がない。
※323/2007/08/29(水) 15:58:34 #-[ 編集]
161の「前提が間違ってるなら後に何を続けてもそれは正しいことになる」っていうのが良く分からない。
前提が間違ってるなら後に何を続けてもそれは間違いじゃないのか？？？
by : URL 前提が間違ってるなら後に何を続けてもそれは間違いじゃないのか？？？
※326/2007/08/29(水) 16:58:12 #-[ 編集]
良いって、どういう意味で良いといってるのかわからん。
by名無しカオス : URL ※327/2007/08/29(水) 17:23:00 #-[ 編集]
四知と言っておけばとりあえず大丈夫？
by名無しカオス : URL ※331/2007/08/29(水) 18:35:23 #-[ 編集]
「アメリカは韓国の領土」って部分は明らかに間違いだけど、
それは「ペンギンが緑色なら」って条件付きでのこと。
前提条件が満たされていないんだから、アメリカが韓国の領土でなくても論理的にはおかしくない。
だから間違った前提条件を含めて、全体としては正しい文章になってしまうというか…。
うまく言えないなｗ
by名無しカオス : URL それは「ペンギンが緑色なら」って条件付きでのこと。
前提条件が満たされていないんだから、アメリカが韓国の領土でなくても論理的にはおかしくない。
だから間違った前提条件を含めて、全体としては正しい文章になってしまうというか…。
うまく言えないなｗ
※333/2007/08/29(水) 18:55:23 #-[ 編集]
161等の論理的、倫理的とか言われても意味わかんないから、学問での定義を使わず、１の意図のみを手繰っていってみる。
139より、仮に「絶対にばれない」状況下であり、それは「行動の制限がない」「全ての行動に罪がなく罰せられない」ということである。
「良い」→「問題ない」→「本人にとって得である」と解釈する。
「何をやっても」について明確にされていないが、
１の意図を考慮すると「何」を「本人にとって得である」事とする。
つまり
「行動自体に罰を受けない（損が無い）」のであれば、
「本人にとって得である」事をやっても「本人にとって（そのまま）得である」
例：順番抜かしをした時、それは罰せられず（本人は）早く目的を果たせる。という順当な得のみを得る。
ここで、「何をやっても」という言葉には、抜かす為に反対車線へ突っ込んで事故ったり、実際元の場所の方が早かったりという「得でない可能性」は全て考慮しないものとする。
よって、スレタイは「Ａ以外の可能性を考慮しない時、それはＡか？」でＦＡ？
by : URL 139より、仮に「絶対にばれない」状況下であり、それは「行動の制限がない」「全ての行動に罪がなく罰せられない」ということである。
「良い」→「問題ない」→「本人にとって得である」と解釈する。
「何をやっても」について明確にされていないが、
１の意図を考慮すると「何」を「本人にとって得である」事とする。
つまり
「行動自体に罰を受けない（損が無い）」のであれば、
「本人にとって得である」事をやっても「本人にとって（そのまま）得である」
例：順番抜かしをした時、それは罰せられず（本人は）早く目的を果たせる。という順当な得のみを得る。
ここで、「何をやっても」という言葉には、抜かす為に反対車線へ突っ込んで事故ったり、実際元の場所の方が早かったりという「得でない可能性」は全て考慮しないものとする。
よって、スレタイは「Ａ以外の可能性を考慮しない時、それはＡか？」でＦＡ？
※348/2007/08/29(水) 20:12:51 #-[ 編集]
ばれなければと言う前提なのに
他人に同意を求めるのがそもそもおかしい
だれでもそのルールを共有できているという条件でなら
そんな社会は成立しない。で、きっと論破
by : URL by名無しカオス : URL 他人に同意を求めるのがそもそもおかしい
だれでもそのルールを共有できているという条件でなら
そんな社会は成立しない。で、きっと論破
※358/2007/08/29(水) 21:57:02 #-[ 編集]
ばれなければ何をやっても良い、のであれば逆に、本人にばれないように他人からいろんなことされるってことですよね。
これは、性癖によるなぁ。
by名無しカオス : URL これは、性癖によるなぁ。
※366/2007/08/29(水) 23:10:13 #-[ 編集]
あくまでもお腹の減り具合で考えた場合（いっぱいな方が好ましい）、
「雨が降らなければウドンを食べても良い」
って言ってるのと同じ。
そうですか、としか言いようがない。論破もできないし反論もできない。
※368/2007/08/29(水) 23:28:06 #-[ 編集]
悪いことしたらカアチャンの顔が浮かぶ魔法にかけてやんよ
by名無しカオス : URL ※376/2007/08/29(水) 23:44:28 #-[ 編集]
なんか厨房なのかアフォなのか分からんのが多いなー。
そもそも169で解答でてんのに、喧嘩すんなよ。
ばれなければ とあくまで可能性で示唆している以上不確定要素な訳だし論破は不可だが、161となるので１は勉強不足と。
もし言い換えて 絶対にばれなければと なればそんなものは倫理観次第だろ。宗教論並みに論争する価値なし
以上
by名無しカオス : URL そもそも169で解答でてんのに、喧嘩すんなよ。
ばれなければ とあくまで可能性で示唆している以上不確定要素な訳だし論破は不可だが、161となるので１は勉強不足と。
もし言い換えて 絶対にばれなければと なればそんなものは倫理観次第だろ。宗教論並みに論争する価値なし
以上
※403/2007/08/30(木) 03:24:37 #-[ 編集]
散々出た論理を持ち出してきといて人をアホ呼ばわり…
by名無しカオス : URL ※461/2007/08/30(木) 16:23:41 #-[ 編集]
えーっと、あんまし見てないけどみなさん>1の言いたい事を解釈してないような…。
こういう事では？？
↓↓↓↓↓
A君が万引き成功。
それを見ていたA君の彼女｢ばれなければ何してもいいと思ってるの？｣
A「誰だってやってるよ」
彼女「ちょw、誰だってやってるからって万引きは犯罪だってば」
A「あぁ、俺は神だからいいんだ。全ての物は俺の物、俺の物も俺の物」
彼女「おい、調子乗ってんじゃねーぞこら。しぬか？」
とか。
まぁ論破は無理です。
ブ○シュか金○日なら出来るかも。
by名無しカオス : URL by名無しカオス : URL こういう事では？？
↓↓↓↓↓
A君が万引き成功。
それを見ていたA君の彼女｢ばれなければ何してもいいと思ってるの？｣
A「誰だってやってるよ」
彼女「ちょw、誰だってやってるからって万引きは犯罪だってば」
A「あぁ、俺は神だからいいんだ。全ての物は俺の物、俺の物も俺の物」
彼女「おい、調子乗ってんじゃねーぞこら。しぬか？」
とか。
まぁ論破は無理です。
ブ○シュか金○日なら出来るかも。
※690/2007/09/01(土) 21:58:08 #-[ 編集]
一応哲学や社会学を大学専攻している私の意見としては
「ばれなければ何をやっても良い」というのは161の言う通り論理学的には真になりえるが、それは全ての前提を仮に真とした場合に限り真と見なせるものなんだ。記号を使うと分かりにくくなるから使わないけど、もしAが真でAならば必ずBが導き出せるならば「AならばBである」という命題は真となるけど、このどれかの過程がそもそも真でなければ命題が真でなくなってしまうんだ。
という観点から「ばれなければ何をやっても良い」という命題を考察してみると１の前提は「必ずばれない」で「ならばなにをやっても捕まって有罪にならないから良い」としているのであるから、この命題は真だと言えてしまうんだ。
でもこの１の前提は仮定であって、現実に即した仮定とは言いがたい、他人を議論に誘っているようで回答は初めから自分自身のなかにあるのだから議論が立ち行かなくなり一見論破できていない様にも見えてしまう―けど161とか他の人の説明で論破できていると想うよ。45とか的を得ているよ。
１の場合は社会とか価値とか法とかの問題を素朴に自分が信じている内容を真だと思い込んでいる低いレベル(自分の生活圏ﾚﾍﾞﾙ)で議論しているから論破してみろという態度にも問題がある。討議に初めから参加する気がないのに討議を皆にふっかけているという矛盾を彼の態度は孕んでいるんだ。
by名無しカオス : URL 「ばれなければ何をやっても良い」というのは161の言う通り論理学的には真になりえるが、それは全ての前提を仮に真とした場合に限り真と見なせるものなんだ。記号を使うと分かりにくくなるから使わないけど、もしAが真でAならば必ずBが導き出せるならば「AならばBである」という命題は真となるけど、このどれかの過程がそもそも真でなければ命題が真でなくなってしまうんだ。
という観点から「ばれなければ何をやっても良い」という命題を考察してみると１の前提は「必ずばれない」で「ならばなにをやっても捕まって有罪にならないから良い」としているのであるから、この命題は真だと言えてしまうんだ。
でもこの１の前提は仮定であって、現実に即した仮定とは言いがたい、他人を議論に誘っているようで回答は初めから自分自身のなかにあるのだから議論が立ち行かなくなり一見論破できていない様にも見えてしまう―けど161とか他の人の説明で論破できていると想うよ。45とか的を得ているよ。
１の場合は社会とか価値とか法とかの問題を素朴に自分が信じている内容を真だと思い込んでいる低いレベル(自分の生活圏ﾚﾍﾞﾙ)で議論しているから論破してみろという態度にも問題がある。討議に初めから参加する気がないのに討議を皆にふっかけているという矛盾を彼の態度は孕んでいるんだ。
※913/2007/09/04(火) 01:02:45 #-[ 編集]
みんな同じ考えだろうけど、「ばれなければ何をやってもいい」
これは感情論であり、理論ではない。
つまり、どのように正しい理論を構築しようともその人の中に答えがある以上何も聞き入れないのだから論破は無理。
男がなぜ女に口で勝てないかを考えればいいことだ。
あと、何をしてもばれ得ないという状態は絶対的に存在し得ない。
ステージに立って歌っているアイドルを殺して自分がすれ替わっても気づかれないなんてことはないから。
もしもそれができるなら魔法使いとか超越者でしかないだろう。
そういうやつらが存在しえるならただの人間に抗うすべがないから、ばれようがばれなかろうが何をしても問題が発生しないことになる。
つまり制約を与えること自体がナンセンス。
結局１はアホということだな。
by名無しカオス : URL これは感情論であり、理論ではない。
つまり、どのように正しい理論を構築しようともその人の中に答えがある以上何も聞き入れないのだから論破は無理。
男がなぜ女に口で勝てないかを考えればいいことだ。
あと、何をしてもばれ得ないという状態は絶対的に存在し得ない。
ステージに立って歌っているアイドルを殺して自分がすれ替わっても気づかれないなんてことはないから。
もしもそれができるなら魔法使いとか超越者でしかないだろう。
そういうやつらが存在しえるならただの人間に抗うすべがないから、ばれようがばれなかろうが何をしても問題が発生しないことになる。
つまり制約を与えること自体がナンセンス。
結局１はアホということだな。
※1463/2007/09/09(日) 08:13:39 #-[ 編集]
「ばれない」の定義もやらんで
「自分自身にはばれてる」とか
「殺せば誰かが気付いてばれるだろ」とか
的外れな話ばっかり続いたんだな。
どう見ても>>1は
「ばれる＝犯罪を犯したのは自分であることが発覚する」
という意味で使ってんのに、揚げ足取ってる奴らは
「ばれる＝犯罪が起こったことが発覚する」
で使ってやがる。
話が噛み合って無さすぎ。
by名無しカオス : URL 「自分自身にはばれてる」とか
「殺せば誰かが気付いてばれるだろ」とか
的外れな話ばっかり続いたんだな。
どう見ても>>1は
「ばれる＝犯罪を犯したのは自分であることが発覚する」
という意味で使ってんのに、揚げ足取ってる奴らは
「ばれる＝犯罪が起こったことが発覚する」
で使ってやがる。
話が噛み合って無さすぎ。
※1497/2007/09/09(日) 17:55:04 #-[ 編集]
>>「ばれる＝犯罪を犯したのは自分であることが発覚する」
日本語でok
by名無しカオス : URL 日本語でok
※1671/2007/09/11(火) 09:14:57 #-[ 編集]
何でもいいけどさ、下手な例を出して説明すると余計分かり辛くなるからやめた方が良いよ。
無駄に長文になるしね、読むのめんどくさいぷ〜
簡潔にお願いするぷ〜
by名無しカオス : URL 無駄に長文になるしね、読むのめんどくさいぷ〜
簡潔にお願いするぷ〜
※2277/2007/09/20(木) 11:58:00 #-[ 編集]
さっき、金貸してたこと思い出したんだけど、
すっかり忘れてたの。多分、向こうも。
これって、誰にもバレずに金を奪い取ってるんじゃないかな？
わざわざ「やった」ってのはちがうが。
by一生懸命生きる : URL すっかり忘れてたの。多分、向こうも。
これって、誰にもバレずに金を奪い取ってるんじゃないかな？
わざわざ「やった」ってのはちがうが。
※3691/2007/10/03(水) 23:56:54 #-[ 編集]
「ばれなければ何をやっても良い」
をもし皆が肯定する世界が存在するなら、その被害者は否定的な社会よりも増える。ということは、自分が被害に会う可能性が増える。
つまり損をする。なので、「ばれなければ何をやっても良い」の考えを否定したほうが、被害に会う可能性が減ることから良いということになる。
具体例を挙げると10人の村があり、10人が皆肯定しているなら、被害は多いが、皆が否定なら、被害は少なくなる。
さらに、次の段階の話になるが、
ある集合体が不幸なら、自分も不幸になる可能性が高い。
家族がもし不幸なら、幸せな家庭と比較して自分は不幸になる可能性が高くなる。と考えれば実感がわきやすい。
以上から、長い目で見れば否定することが自分にとっての利益となると結論付ける。
by名無しカオス : URL をもし皆が肯定する世界が存在するなら、その被害者は否定的な社会よりも増える。ということは、自分が被害に会う可能性が増える。
つまり損をする。なので、「ばれなければ何をやっても良い」の考えを否定したほうが、被害に会う可能性が減ることから良いということになる。
具体例を挙げると10人の村があり、10人が皆肯定しているなら、被害は多いが、皆が否定なら、被害は少なくなる。
さらに、次の段階の話になるが、
ある集合体が不幸なら、自分も不幸になる可能性が高い。
家族がもし不幸なら、幸せな家庭と比較して自分は不幸になる可能性が高くなる。と考えれば実感がわきやすい。
以上から、長い目で見れば否定することが自分にとっての利益となると結論付ける。
※3806/2007/10/05(金) 01:52:02 #-[ 編集]
自分自身大切な何かが失ったりしないならいいと思う。後悔はしないようにね。
by名無しカオス : URL ※8874/2007/11/10(土) 02:19:29 #-[ 編集]
シュレなんとかの猫だね
箱が開けられない限り猫は罰されない
箱が開けられない限り猫は罰されない
※15836/2008/02/04(月) 19:16:15 #-[ 編集]
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