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  • 空想上の人物に萌えとか言っているオタクを根本的に論破する

    ] 2010/09/18(土)

    1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:14:05.54 ID:a/YP3VDS0
    ソクラテスがテアイトス編の中で言う
    「というのは、もし思い違いでなければ、ぼくはあるひとたちからこういうことを聞いていたように思うんだ。
    それはつまり、われわれも、われわれ以外のものも、それから合成されているような――ぼくに言わせれば――基本的な要素があるのだがそれらについてはいかなる説明もありえない、というのだ。
    というのは、それ自体としてそれ自体に留まっているものは、全てその名でもって指し示すことが出きるだけであって、それ以外の規定は不可能であり、それがあるともあらぬともいえないのだから
    ……こうした基本的な要素から合成されているものは、それ自体が組み合わされて出来た複合体なのであるから、その呼び名もまたそのように組み合わされていて、それを説明するような言論になっているわけだ。
    というのは、言論の本質は名の組み合わせにあるのだから」
    すなわち、固体はより低次元の諸要素に分解されて認識されるのであり、われわれが示す諸固体はさまざまな要素の複合物に他ならない。
    例えば人間は、その目の輝き、肉体、歯の並び、声の高さ……等の諸要素に分解され、それぞれ適した感性によって認識される。

    さて、アニメのキャラについてはどうであろうか。アニメのキャラが実在しないことは自明である。
    このキャラの基本的な要素は、絵であり、声であり、その物語に占める役割である。
    すなわちそれらは、絵を描く人の描き方であり、声優の喉の振動であり、シナリオライターの思考である。
    われわれがある一人の人間に対して「あの声がムカつく」「顔が可愛い」「目が素敵」等と言うように、われわれはアニメのキャラに対して
    「この絵師はよい仕事をしている」「このキャラの声優は演技が上手い」「シナリオライターによってこのキャラはこのような活躍が出来た」などといわねばならないのである。
    そうしないで「このキャラが私は好きだ」などと言うのは、現実に対応することの無い無意義な言明である。
    ここで言う無意義とは、空虚な現実逃避をしている、という意味ではなく、本当にそれによって何も認識されていない、という意味である。
    われわれが認識しているのはそのキャラを構成している基本的な要素である。われわれの感性がそれを認識しうる。

    このような考察から、私はアニメのキャラが好きだと言っている人間は全て間違った不当な言明をしていると結論付ける。
    彼らは見せ掛けだけの発言をして無意義な言語ゲームをしているのであり、それによって「三次元は糞」などと現実に存在するものを否定するのは、馬鹿げたことなのである。




    2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:15:30.51 ID:THzFwq+M0
    ごめん


    9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:18:39.75 ID:/7X2q+nv0
    ソフィーまで読んだ



    6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:16:49.38 ID:3Ad9izSOO
    あのさー、「アニメはただの絵」なんて言葉には何の意味もないわけよ。当たり前すぎる。
    ただの絵って、そりゃ絵だよ。そんなの誰にでもわかるって。
    これは言い換えるとね、例えば友達が彼女の写真を見せてくれたとして、
    「これはただのインクの集合だ」と言ってるのと同じなわけよ。
    もっと言うと、友達の恋人を指差して、「こいつはただのタンパク質だ」と言ってるのと同じなわけよ。
    別に間違ってないよ。写真はインクだし、人間はタンパク質だ。でもそれがなんだっての?
    インクだから感情を抱くのは間違いだ、タンパク質だから好きになるのは間違いだ、とでも言うの?
    それはちょっとバカすぎるね。バカすぎる。「アニメはただの絵」ってのはそういうのと同じなんだよ。
    好きになるのは人格としての、存在としての彼女だろうが。物理的構造なんてどうだっていいんだよ。
    そんな当たり前のこともわからないわけ?



    8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:17:56.03 ID:5o+WgOhv0
    >>6
    いつ見ても惚れ惚れとするコピペだ



    14 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:20:27.35 ID:a/YP3VDS0
    >>6
    携帯からこれだけの量を書ける、またはコピペできるとはなかなか評価できることですが、内容はあまり感心できるものではありませんね

    >好きになるのは人格としての、存在としての彼女
    貴方は全く無意味なものに関心を抱いている、ということを認められずにいるのです
    >友達の恋人を指差して、「こいつはただのタンパク質だ」と言ってるのと同じ
    このことについて語るにはもっと言語の性質について語る必要が在るのですが
    まずは指示の同一性について語るのが有効でしょう
    タンパク質という語は科学的に立証の方法があり有意義です
    対して彼女という文学的表現が無意味であることは、指示の抽象性からも説明できるでしょう



    15 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:21:51.78 ID:5wkIr9Xl0
    3行でたのむ



    21 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:23:28.91 ID:a/YP3VDS0
    >>15
    萌えって何?説明できるの?
    反対者「萌えって感覚があるから萌えは存在するだろうが!」
    →無意味な定義に過ぎず、事実間の関連が不明



    20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:23:13.28 ID:DrYqQXjc0
    つまり、「この絵師は良い仕事をしてるからこのキャラは萌え萌えだね」って言えばいいわけですね



    27 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:24:44.14 ID:a/YP3VDS0
    >>20
    仕事というものを文学的なものとして捉えれば、そういうこともありうるとは思います




    22 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:24:06.03 ID:YHicN5bkO
    >「この絵師はよい仕事をしている」「このキャラの声優は演技が上手い」「シナリオライターによってこのキャラはこのような活躍が出来た」などといわねばならないのである。

    言わないのはにわかだろwwwww




    30 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:26:10.71 ID:a/YP3VDS0
    >>22
    より厳密な言語を考えた上での文章です
    英語を翻訳しているときのような違和感がありますが……私はノイズとして切り捨てます





    28 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:24:52.97 ID:UTdE53yk0
    好きになること
    それには二次元も三次元も関係ねえのさ




    29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:24:56.95 ID:DrYqQXjc0
    一般化しないと理解できないなんて科学盲信もはなはだしいな




    35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:27:29.85 ID:a/YP3VDS0
    >>28
    ええそうです
    二次元についてのこの考え方を三次元にも導入することは可能です
    >>29
    一般化というものが普遍的という意味ならば、ちょっと違います
    場合によって変化する変数も私は理解します




    37 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:28:09.20 ID:7lhzHFYVO
    銀様は実在します。




    40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:29:22.80 ID:a/YP3VDS0
    >>37
    あえて詩的な説教臭い表現をさせていただきますが
    本当に実在させるために貴方はより努力をするべきだと私は思います




    39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:28:59.57 ID:DrYqQXjc0
    まず三次元が本当に存在してるのかどうかを考えないとな




    45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:31:52.21 ID:a/YP3VDS0
    >>39
    その通り
    しかし次のような議論があります

    実は目の前に見えている風景画全て平面であり、それが立体であることは感覚の修飾があって確認されているという理論が在る
    しかし実際は、目の前のものを書くときにそれがまず立体であることを理解していなければそもそも絵など書けないということである

    私はこのことについて、誤解と言うものには推論的なものだけでなく感覚的な――もっと言えば、充足感のような――ものがあると言いたい




    46 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:32:48.97 ID:IBJJg5vVO
    この議題は非常に難しいよ
    >>1に論破出来るんならイスラム教とキリスト教の対立は世界から無くなると思う




    51 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:35:08.24 ID:a/YP3VDS0
    >>46
    人間の行動についての機械論と生気論の対立なら、本能と学習の両立でだいたい終わったんですがね
    何かしら実証が可能な題材について語っていない限りは、確かに難しいと思います

    まあ気楽に行きましょう、長文っぽいのにはレス付けるつもりなんでどんどんどうぞ




    52 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:35:33.84 ID:i70V4BwRO
    ヒュームが言っていたように思うが、人間の認識を極限にまで突き詰めればそれは三次元にも言えること。
    我々が三次元の人物を認識するというが、それはつまり一瞬のその人物の視覚、音声その他五感の印象を認識することでしかない。
    それら個別的でしかない印象を統合して一つの人物として認識せしめることを可能にするのが、アプリオリな悟性に他ならない。

    二次元においてもまた、個々の刺激から受ける印象を悟性が統合することでキャラクターを仮構し認識することが出来る




    73 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:58:51.73 ID:a/YP3VDS0
    >>52
    私はヒュームのように、現実と思われることを概念的なものによって置換しようとは思いません
    もちろん、彼のように考えることによって様々な利益が生じることもあるでしょう
    しかし個別のものを一つのものとして捉えることにはほとんど、というよりも全く意味が無いように思えます
    意味が在るのは、個別のそれぞれの事象について関係を求めることであり
    単にカテゴリーに入れるような、例えば、目、声、胸……などを一人の人間と言うカテゴリーに入れることには意味が無いと思われるのです
    というのも、われわれは、「この胸は~の胸の大きさである」と言って関連を把握するのであって
    単にカテゴリーを作ることによっては何も理解されないからです




    53 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:35:46.97 ID:vwDweP9L0
    アニメキャラを一つの人格として捉えてるのが間違いなのかもね




    76 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:00:51.73 ID:a/YP3VDS0
    >>53
    まったくその通りだと思います
    物事は、それが一つと思われる場合であっても、区分が可能です
    最初から一つのものを描こうとすること、それはまさしく虚構を描こうとすることに他ならないのです




    58 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:40:26.93 ID:biJ95WsrO
    萌えってのは思想です
    それは宗教や表現の自由として憲法で保証されています
    あなたは個人の思想の弾圧をしているので違憲です




    76 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:00:51.73 ID:a/YP3VDS0
    >>58
    とくに弾圧する目的はありません
    しかし自分の思考の中では、ある一定の考え方を否定し自分の考え方に寄与するようにしています




    59 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:41:28.78 ID:j1OYgjwXO
    >>1
    誰々は俺の嫁とか言うから
    記号的なキャラが増えてるんだと考えてるんだが腹が痛くてたまらない




    77 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:02:03.27 ID:a/YP3VDS0
    >>59
    記号にはその意味があると思います
    単に人の名前を付けて雑多な情報を人括りにするよりは、属性によって特定の情報を引き出すほうが有益かと思われます




    61 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:45:22.30 ID:sob0upt6O
    じゃあ3次元の人に萌えるのはいいの?



    81 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:03:57.32 ID:a/YP3VDS0
    >>61
    うーむ、萌えという感覚表現自体を否定しているわけではないので
    誤解を招かない使い方をするのであれば私個人としてはおkかと



    82 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:06:06.17 ID:Pr9randQ0
    >>1は一目惚れした事無いの?

    もし経験済みなら
    その人のその目の輝き、肉体、歯の並び、声の高さ……等
    を考慮して好きになったの?



    94 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:14:10.39 ID:a/YP3VDS0
    >>82
    うーん、一目ぼれってのがある種の運命の直感だとしたら分かります
    自分にはそれは理性的な、もっと言えば個人の信念とか宗教的なものだと思うんですが
    心理学的なソースが無いのでなんとも
    自分の理論に浸っているときの恍惚感こそが一目ぼれだと思う、と私は言いたいです




    63 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 19:46:16.34 ID:jBV5qcyU0
    >>1
    同様の理由で、三次元も無数の根源要素に分割しうるのならば、
    二次元への思慕と三次元への思慕に如何ほどの違いがあろうか。




    81 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:03:57.32 ID:a/YP3VDS0
    >>63
    確かにそうです
    しかし私は根源を現実の像に求めます
    その理由は、われわれが与えられていると考えられることと、想像していると考えられることのうちに
    認識と言う線が引けると思われるからです




    96 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:15:04.44 ID:jBV5qcyU0
    >>81
    想像のバイパスを逃れては如何なる考えも生まれない。
    我々が知性と呼ぶものは、母親が手で隠したその手の裏に、母親の顔が確かに存在しているのだと想像し、
    それが確認された時に驚きをもって「知る」ことから始まる。
    ベロベロバーで子供が笑うのは、想像と現実が合致することに幸せを感じるからなんだよ。





    105 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:25:56.65 ID:a/YP3VDS0
    >>96
    推測と想像は違うこととして考えたいと思います
    というのも、推測がただの想像に過ぎなかったと後で気づく場合もあるからです
    そのとき人がなぜそういうことに気づくのかと言うと、自分が知っていなかったはずのものを仮定してしまったことによります

    さて、目の前の隠されたものが本当に母親の手の裏にあるのかどうかは、まさに想像です
    というのも、もしもその母親がマジシャンだったら、裏側を見ても無いかもしれないし
    日の光を浴びないことで分解する物質で作られている可能性もあるからです
    この世界においてほぼ1の確率でそうしたことは起こらず手の裏に隠されたものがあると言うのは
    私が言う現実の経験ではなく理論的経験です

    消えない、というのと、消えないはずである、というのは違います




    115 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:35:34.63 ID:jBV5qcyU0
    >>105
    生まれたての赤ん坊には、君の言う理論的経験は無いんだよ。
    だから、彼らにとっては「消えない」と「消えないはず」は、ほとんど同じものだ。
    同じように、二次元と三次元の違いを認識できず、時に君からみて許しがたい論理的間違いを犯しているのだとしても、
    それは「空虚であろ、何も見えていない」わけじゃない。
    彼らはまさに、マジシャンを母に持った赤子のようなもので、もしかしたら君より幸せですらある。





    87 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:10:25.40 ID:jBV5qcyU0
    >>1だってエロビデオを見たら興奮するだろ。
    貨幣換算すれば、エロビデオが異性より安いことは明白。しかも何回も使える。
    二次元キャラなら、三次元の女優がやらないようなシチュエーションも自由自在。

    よって量的な意味で、相対的に「三次元は糞」という奴がいても、それは自然なこと。




    100 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:17:42.36 ID:a/YP3VDS0
    >>87
    おお、貨幣的に考えると確かに三次元は糞ということも納得できますね
    ただしこれは突き詰めて言った場合の、いわばどういう信念を持つべきかの話ですので……
    自分もAV見ているときは性欲とそれを正当化する思想に浸っていたいものです
    いわば今は賢者タイムなのです




    89 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:12:36.36 ID:QqfeL2M20
    ああ>>1は根本的に勘違いしてるんだな

    絵を描く人は二次元の世界を観察して描いてるんだよ
    シナリオは実際に二次元で起きた事を物語にして書いてるんだよ
    声は知らんけどたぶん二次元の声が聞こえるから真似してるんだろう

    つまり
    >>すなわちそれらは、絵を描く人の描き方であり、声優の喉の振動であり、シナリオライターの思考である。
    ここが間違いね



    102 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:22:37.67 ID:a/YP3VDS0
    >>89
    それは現実よりも観念が正しいっていう理論のように思えるんだがなあ
    物事にはそれを知る手がかりがあり、また一番最初には学習するためのモデルがあったわけです
    ある子供は、アニメの世界を本当だと思っていることがあるでしょう
    もしもわれわれが大人になっても本気でそう考えているならば
    まさにその人の主観ではアニメと現実は区別が付かないものであるはずです
    しかし彼がもしも、モニターの中に突っ込んでいかないのならば、彼は現実と観念を区別していることになります
    私はそういうことだと思います





    104 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:25:23.59 ID:rfvoz8DQ0
    >>1の文章が読みにくいというか、要点をかいつまんだ文の方が議論はしやすいね。始めから論破がしたいなら別だけど。

    でだ、俺が思ったのは、>>1におけるソクラテスの主張が>>1の論拠なんだろうけど、そこで「認識」と「感情」間における繋がりには言及されてなくね?という事なんだよ。

    確かにキャラクターを個々のパーツにわけて、やれあの絵師だあの声優だって「認識」することは出来るよ?
    でも感情すらもその認識にひきずられて個々のパーツにしか持ち得ないなんて事は言われてないよね?
    つまり>>1でいう複合体全体に対して、感情を持つことに意義は無いとは言えないよね?

    どこまで主観かなんて線引きができないから、議論としては曖昧だけど、規定、認識と感情は必ずしも結びつかないって事は一般論として言えると思う。
    人は昔から規定できないものにすら感情を覚えてきたわけだしね。『漠然とした不安』だとかいい例なんじゃないかと思う。

    キャラを個々の仕事に分けて仕事を褒めることも正しい。
    キャラ自体に萌えることも正しい。

    この二つが同時にあるのは、「認識」と「感情」っていう二つのものがそれぞれ独立していて、更にそれにそれぞれ起因しているからだと思うよ。





    110 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:29:21.39 ID:a/YP3VDS0
    >>104
    確かに認識と感覚の違いについては語る必要があります
    その前に、ソクラテスが分解するということについて書いているところは確かにあるんですが
    (確か「それがあるとかあらぬとかいえないということを僕は誰かから聞いたと思うんだ~」みたいなとこ)
    手元に本が無いので今はちょっと探せません

    漠然として不安というものを、文学で捉えるならまさにそれは人間にとって重大ごとです
    しかしアニメ愛好家達が議論をする際の、真面目な基礎的発言だとしたら
    それは間違っていると私は言いたいのです





    106 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:26:15.14 ID:QeAfv5hY0
    「キャラ」を「映画」に置き換えて考えてみるのはどうかな。
    映画っていうのは監督だとか役者だとか、そういった人が作り上げた一種の虚構だよね。
    「タイタニックは素晴らしい映画だ。感動した」
    「ルイズはとてつもなくかわいい。萌える!!」
    この二つにどんな違いがあるんだろう。
    それとも、映画に対してもいちいち「監督が素晴らしい」「役者が素晴らしい」なんて細々したところから全てを評論しないといけないの?
    世の中のみんなが評論家である必要がないように、俺たちがキャラに萌える権利はあるよ。
    これでどうだろ?




    114 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:33:21.21 ID:a/YP3VDS0
    >>106
    まず、いけないのではなく厳密に突き詰めていけばの話です
    例えば人を殺してはいけないことを厳密に正当化は出来ないけど、現実ではそんな厳密化などどうでも良いということえす

    さて、私の考え方だと、まさに貴方が後半で言っているように、監督や役者のすばらしさに全ての批評は還元されねばなりません
    というのも、タイタニックはなんとなく素晴らしい映画だ、と言ったとしても、われわれはそれを説明する方法が無く
    単にこれを感覚によって説明するとしたら、「タイタニックは猫だ」という表現も
    「文学的にはこの猫ってことに意味が在るのかなーどうなんだろ」と捉えねばならなくなるからです




    122 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:49:13.38 ID:i70V4BwRO
    しかし>>1の主張はあまりにも現実の我々の認識を無視しすぎ。
    ヒューム的な印象を認識することのみが真実の認識だというなら、事実として多くの人が、それらを統合して一つの観念を抱いているのはなぜかということが当然考慮されるべき。
    タイタニックは素晴らしいと、観念的抽象的な感想をなぜ抱きうるのか。勘違いだというにせよ、何故そのような勘違いが起こるのか





    126 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:54:42.71 ID:a/YP3VDS0
    >>122
    すまん、ヒュームの意見に準拠しているわけじゃない
    現実というものを否定している訳ではないです。もしも気力があって読むきがあるならば
    現実は不可知ということを述べてはいないと分かっていただけるかと思います

    心理学が科学かどうかの議論はさておき、主観的確率の計算によって、人は心理的表現を受け入れたり、または棄却したりできます
    しかし同じ感覚が生じるという事には、私は関心を持ちません
    性交で快感を得ることができることなど私は承知しております、そのためにいくつかの信条を取り下げる必要だってあります(禁欲とか)
    しかし空想上の人物というものには、尚も私が言っているような困難があると思われるのです




    111 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:30:28.34 ID:jBV5qcyU0
    スシは米と魚の切り身と各種調味料の集合体だけど、
    だからつってスシは裏庭に自然に生えた木に成ったリンゴより不味いのか?

    「リンゴは苦手だけど、スシは嫌いだ」
    「スシ萌え、リンゴ逝ってよし」
    そういう個別な意見を否定する材料はどこにもない。




    118 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:41:13.65 ID:a/YP3VDS0
    >>111
    なるほど、凄い意見ですね

    寿司はあくまで人間の合成によって、人工的に作られたもの、すなわち観念に当たるものであり
    自然に生えた木というのは、たんなる事実と言い換えられます
    そこで、自然な事実は好きだが観念の方が嫌いだということ、また逆のことを主張することに、根拠などありえないと

    さて私は、この好き嫌いの例えを現在の論点よりも上位の問いだと考えて否定します
    というのも、この例では事実や観念について、さらにもう一度「好きかどうか」の判定をしているのであって
    その判定の対象はたんなる言葉か、または実際に言葉を使うときの規則に過ぎないからです

    寿司職人ならば、いやそうでなくとも普通の人ならば、それが自然になっているりんごか作られた寿司かを判定できるでしょうし
    また料理を全く知らない未開の部族の人は、どちらも自然にあるものかもしれないと捉えるでしょう
    もしかしたら、りんごこそ赤すぎて立体的過ぎるので、自分達が使う着色料のように人工物と捉えるかもしれません
    この例は、まず人はそれが本当に作られたものかどうかを知っている必要が在る、ということです
    なんとなく知っているだけでは、議論などありえません、推測です





    127 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:54:44.30 ID:jBV5qcyU0
    >>118
    知っているのなら、なんで論破する必要があるんだ。
    君は萌え絵が空虚だと知っている。ならそれでいい。
    俺はそれが間違いだと思う。そしてそれでいいと考える。



    132 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 21:01:47.70 ID:a/YP3VDS0
    >>127
    いやまあそれもそれで答えでしょう
    いくつかの、ひょっとしたら無限の真理があるかもってのは十分な答えです
    しかし私はどうしてそれが言えるのかちょっと分かりません、特に現実と空想の捉え方についてはです
    価値観とか宗教的信念ならそれで良いのですが

    知っていることをなぜ論破するのか~についてですが
    この部分は現実の対象についてのことですので、寿司とかリンゴというものについての理解について言った事です
    この二つの事実の理解が、たんなる言葉の理解ではなりません。そんなものは言葉遊びです。




    153 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 21:25:07.76 ID:be8Wqi130
    二次元と三次元を区別できないのは、脳の障害
    人間は元々視覚で見た情報なんて3割程度だったはず
    残りはこうだったらいいなっていう補助的な要素として脳が再構築してデータを追加して視覚情報としてみてるから
    二次元を三次元として認識して萌えられるのも正常。
    しかし、逆に二次元は二次元としか見られないのは異常であるともいえるわけで。




    159 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 21:31:30.54 ID:a/YP3VDS0
    >>153
    脳と観念の話もまたややこしくなりそうですが、それには触れないように答えると
    補助的な構築データに惑わされて、ずっとそれを信じきっていたとしたら
    例えば光の色についての科学的な知識は得られなかったのではないか、と思うところです

    脳が三割くらい識別できているならば、それを頑張って取り出せないものでしょうか





    123 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:50:29.28 ID:ShuaVAZYO
    それでも…それでも長門は俺の嫁なんだ!!!!!!!!




    129 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2008/06/03(火) 20:58:43.77 ID:a/YP3VDS0
    >>123
    残念ながら私の嫁です
    彼女ならきっと私のスレに興味を持ってくれるはずです





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    コメント

    by名無しカオス : URL
    すべて読みましたが、最後のレスが>>1の一番言いたかったことなのだと思いました。
    234199/2010/09/18(土) 21:36:38 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    勘違いしてる1とそれを煽るレスで構成されてるスレかと思ったが、意外と面白かった
    だが一つだけ明確な間違いがある
    長門は俺の嫁
    234200/2010/09/18(土) 21:40:39 #JalddpaA[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    長門は僕の嫁なんで・・・ ^^; 
    234201/2010/09/18(土) 21:49:22 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    消失長門は邪道
    234202/2010/09/18(土) 22:01:49 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
         _人人人人人人人人人人人人人人人_
         >     わりとどうでもいい      <
          ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^^Y^ ̄

                   ヘ(^o^)ヘ 
                      |∧   
                     /
    234203/2010/09/18(土) 22:07:01 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    (´・ω・`)?
    234204/2010/09/18(土) 22:10:14 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    なにいってんだwwwこの1www
    234205/2010/09/18(土) 22:13:43 #-[ 編集]


    by  : URL
    頭悪いなぁ
    234206/2010/09/18(土) 22:13:53 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
         _人人人人人人人人人人人人人人人_
         >     何というマジレスの嵐      <
          ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^^Y^ ̄

                   ヘ(^o^)ヘ 
                      |∧   
                     /
    234207/2010/09/18(土) 22:15:38 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    何かが根本的に違うようが気がする

    それはそうと結構古いスレだね
    234208/2010/09/18(土) 22:20:17 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    二次元は現実じゃないって事ぐらいわかってるよねえ。
    生活に支障きたしてる奴はどうにかした方がいいけど
    234209/2010/09/18(土) 22:20:55 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    哲学板池
    234210/2010/09/18(土) 22:22:39 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    長いよ読めないよ
    234211/2010/09/18(土) 22:26:43 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    本田透と対談していろよ
    234212/2010/09/18(土) 22:26:51 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    バブリシャス
    234213/2010/09/18(土) 22:28:47 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    最後でキチンと落としてるあたりに好感が持てますw
    234214/2010/09/18(土) 22:31:16 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    うわ管理人が生きてる
    234215/2010/09/18(土) 22:32:25 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    人間は「人面○○」というように自然物でもヒトの顔や
    姿を連想し実物のものに加算する形で価値を与える。
    また星座にあるように星にラインを引き、更にその
    姿を描き出す。

    「アニメ」だの「二次元」だの「萌え」という言葉に
    捕らわれすぎると人間の描き出す想像力とその認識力を
    見落とす良い例だな。
    234218/2010/09/18(土) 22:58:05 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    この>>1は、岸田秀の本を読めば余裕で論派出来るレベル。
    まず萌えを形而上的に説明しようとしている所からちょっとズレている。
    人間の認識は、まず現実から離れた空想から始まるという発想が無いのかねえ
    234220/2010/09/18(土) 23:03:00 #ibnJ8sGU[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    暇人乙
    234221/2010/09/18(土) 23:07:19 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    これだから文系は・・・
    234222/2010/09/18(土) 23:14:29 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    要は、二次元萌は想像力の欠如が原因です。
    って言ってるだけか?
    234224/2010/09/18(土) 23:24:57 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    好きなものは好きでいいじゃないか
    234225/2010/09/18(土) 23:25:15 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ズレてる文系って感じだなwww
    言い方が回りくど過ぎ
    一言長門は俺の嫁でよかろうに
    234226/2010/09/18(土) 23:27:14 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    面白いw
    234228/2010/09/18(土) 23:44:39 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    哲学の前に日本語勉強した方がいいな
    234229/2010/09/18(土) 23:44:45 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    哲学かじって30分くらいですなここの>>1は
    いや哲学勉強の初期にこういう中2病に罹患するのはなかなか素質いいんですよ
    んでももうちょい才能があれば、この理論を哲学を勉強した事ない人向けに
    易しい言葉で説明できるだろうし、
    また、>>1の理論を簡単に覆す別の理論を知ることができる、
    ギリシャ以降2400年かかって、人類は多様な哲学を編み出してきたんだから、
    入口で全能感に浸らずに、もっと勉強しようね!



    234230/2010/09/18(土) 23:54:09 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    あらゆる物事は反駁不能、再構成可能な公理からなるのであって、説明的にならざるを得ない感情や対象は全て真・善・美にはなり得ないと言いたいのだろう。
    ただ、どんな物事も主観的には説明的にできるのだから、この論に立てば全てが否定可能で、そもそも議論の土台としては不成立。
    現代科学が要素還元の挫折から再出発してるのを知らないんだろう。
    234231/2010/09/18(土) 23:54:41 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    というか論破しても「萌え」という概念が有ってそれに伴うエネルギーは確実に存在するから、それに付随する創造力を不当で片付けるのは稚拙だと思うとか考えたけど最後で纏められていた。
    この1嫌いじゃないw
    234232/2010/09/18(土) 23:55:05 #ulYx6Mu6[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    好きという感情は残念ながら
    個人が勝手に持つので、論破とか意味ないんだけど・・・

    まあ面白い考えだよね。
    そうやるのが哲学だから。
    234233/2010/09/19(日) 00:03:05 #j9g3P57.[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    議論として楽しめてるのは良いと思うが「論破」とまでは無理だよなあ。
    仮説とかじゃなくて趣味だしね。
    234234/2010/09/19(日) 00:03:32 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    >>1を一言で言うと、
    「物質と概念があって、概念に言及するのは無意味だ」
    って事なんですが、人間から概念を一切取り去ると、
    なかなか類人猿以下になってしまうわけですね、
    惨事ならいいのかと言うと、
    「可愛い」とか「素敵」って、高度に概念的なわけですよ
    てゆうか美的感覚自体が概念なので、
    どこで「この概念は意味がある」「この概念は無意味」と、神の判断ができるか、という、
    あまりにもアホくさい結論しか出ないんですよ
    234235/2010/09/19(日) 00:03:33 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    オチに対して衝撃を受けた。
    おもしろい
    234236/2010/09/19(日) 00:05:35 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    レポートのために実験的に2chに書き込んだように思えた
    234237/2010/09/19(日) 00:09:37 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    なげえフリだなおいw
    234238/2010/09/19(日) 00:15:59 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    論破されても好きなものは好きでいますしおすし
    それにしてもいいオチ
    234239/2010/09/19(日) 00:16:23 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ぶっちゃけ、絵に萌えてるんじゃないだろ?

    その絵に付けられたキャラクター性、
    もしくは自分でつけたキャラクターの行動を頭で作って

    それで生きてるように考えた結果、
    架空の存在に可愛いとも綺麗とも形容しがたい感情が
    萌なんじゃないか?

    まじれすきんもー、

    あと長門は俺の嫁
    234240/2010/09/19(日) 00:16:54 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    このオチをやりたかっただけかw
    234241/2010/09/19(日) 00:19:13 #16txdJkI[ 編集]


    by名無しカオス : URL
                ∩___∩
                /  ノ   \  ヽ 
                | ●    ● |
              彡   (_●_)    ミ  
               /、   |∪|    ,\   この鮭の切り身やるから帰れよ
              /.|     ヽノ    | ヽ   
           ,,/-―ー-、, --、   .|_,|
        r-、,'''";;:;;:;::;;;;:;;::;:;:;;::;:;`'- /_,l,,__ )
       |,,ノ;;:;r'" ̄ ゙̄^"`Y'-、;;;::;:;::;:;:;:;::;:|
        .ヽ,′       ;   `"";;;;;⌒゙')
         ´`゙'''''''''''‐-‐'"`‐-‐'"゛  `゙´
                  |  .∥ /
                ("___|_`つ
    234242/2010/09/19(日) 00:25:08 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    長門とかいう根暗眼鏡はイラネ
    くれてやる
    234243/2010/09/19(日) 01:02:40 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    手が届かない。という時点でオタクにとっては二次元も現実も同じなんだよぉぉぉおおお!!
    234244/2010/09/19(日) 01:12:29 #-[ 編集]


    by  : URL
    そもそも空想上の存在(神)を数百年にも渡って崇拝してる奴らがいるんだから、2次元好きだというのは特におかしいことでもないだろ。
    234245/2010/09/19(日) 01:15:59 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    1はネタにマジレスしてるだけ
    234246/2010/09/19(日) 01:18:30 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    自分でいろいろ考えるのにスレ立てただけだろ
    批判してもらえるのは考え事する時便利だし

    朝倉さんいらなそうなんでもらってく
    234247/2010/09/19(日) 01:23:12 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    「論破」とは、はなして何なんだろうね
    234248/2010/09/19(日) 01:25:50 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    論w破wwwww
    234249/2010/09/19(日) 01:39:11 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    タイトルからは予想できない内容とオチでした。
    眼福、眼福。
    234250/2010/09/19(日) 01:50:39 #-[ 編集]


    by  : URL
    萌えは萌えで感情の一部だろうが
    2次画っつーのは自分達の理想の女をかいたもんであって、それに対してかわいいね、萌えと言うだけ
    萌えとは少し違うけど、リラックマに対してかわいい!っていうのと同じでしょ?
    >>1は何を遠まわしにぐだぐだ言ってんだろ
    234251/2010/09/19(日) 01:59:22 #-[ 編集]


    by  : URL
    アニメのキャラは神の存在と同じだ

    キリスト教の人間は神の存在を信じているが、神が実在する証拠は何処にもない

    アニメキャラのファンはアニメのキャラクターの存在を信じているが、アニメのキャラが実在
    することを証明できるものは何処にもない

    アニメのキャラを否定することは宗教を否定することと同じだ
    234252/2010/09/19(日) 02:22:48 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    面白いじゃねぇか
    234254/2010/09/19(日) 02:44:37 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    >>>63
    >確かにそうです
    >しかし私は根源を現実の像に求めます
    >その理由は、われわれが与えられていると考えられる>ことと、想像していると考えられることのうちに
    >認識と言う線が引けると思われるからです

    こういう結論なのにプラトンの著作を持ってくるのは問題だろ。
    ありゃイデア論が背景にあって言ってるんだから、現実の像に正当性を求めるならプラトンから引くべきではない。
    234255/2010/09/19(日) 04:06:04 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    >現実に対応することの無い無意義な言明である。

    この時点でもう>>1の主張はおかしいとわかる。
    意義を語るのに主観から認識だけを抜き出して語る上

    主張の正当性・その根拠が全く語られない。

    レスから補足して、オリジナルの絶対的価値を認めるに
    しても、それに対してコピーやつぎはぎが劣っていると
    いえる根拠を挙げていないし俺も考えつかない。

    仰々しい引用を掲げた割には中身なしで期待して損した。
    234258/2010/09/19(日) 05:02:36 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    二次元への愛っていうのは、信仰なんだよ
    234259/2010/09/19(日) 06:05:41 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    とりあえず、別に論破してないよね
    ただ、自分の考えを述べてるだけで
    234260/2010/09/19(日) 08:11:39 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    哲学学びたての大学生かなんかか
    234261/2010/09/19(日) 09:11:39 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    オチは良かったw
    234262/2010/09/19(日) 10:11:15 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    誰かが「○○は俺の嫁」宣言するのを待ってたのか…w
    気が長いと言うか何というか…。
    234264/2010/09/19(日) 11:10:47 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    どっちにしろ手の届かない存在であることに違いはない。
    234265/2010/09/19(日) 11:50:28 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    自分はこう考えます
    って自分に勝手にルール決めちゃってるな
    論破もクソも無い
    234266/2010/09/19(日) 12:53:54 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    最後のレスが全てなんだから途中の論破云々はどうでもいいんだよ
    234303/2010/09/19(日) 23:18:34 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    オチが弱いな。
    100超えまで引っ張っておいてこの締め方はない
    234314/2010/09/20(月) 02:52:47 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    >>1の結論:長門は>>1の嫁
    …ねーよw
    234477/2010/09/22(水) 23:51:25 #oM6tt0T6[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ルールってか感想言ってるだけじゃんこいつ・・
    でも長門は俺の嫁
    234705/2010/09/27(月) 01:30:36 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    こいつ一番最後のを言いたかっただけだろ
    235923/2010/10/13(水) 18:53:02 #-[ 編集]



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