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  • 宇宙人の数学と我々の数学は同じか否か?

    ] 2010/10/27(水)

    1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 01:30:46.68 ID:3+cph/xE0
    徹底討論
    我々が疑いようのない真理だと思っている数学は宇宙でも真理たり得るか?
    例えば1+1=2など




    2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 01:32:27.22 ID:M8au+OL30

    まぁ宇宙人の指の数が合計10本じゃなかったら
    10進法ではないだろうな




    3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 01:33:14.85 ID:Ak1bY/X/0

    そもそも地球における数学ですら、1+1がなぜ2になるのかというのを
    未だに考え続けている数学者が大勢いるというのに





    7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 01:43:50.61 ID:0uIaUi6c0

    数式に当てはめて宇宙の謎が解けたら苦労しない。
    だからアインシュタインの方程式は未完のまま終わった。




    8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 01:45:35.35 ID:+Ni9VuWrO

    数字の概念があるかすらわかんなくね
    脳の構造が違って思考のしかたも全く意味不明かもよ






    28 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:05:13.27 ID:
    cgXWa2E30
    1+1=2などの数学的判断は表記こそ違えど宇宙人にとっても成り立つ普遍の真理
    なぜなら数学的に厳密に証明できるから
    そしてその証明は論理に基づき、論理は普遍性を持つから





    40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:13:31.38 ID:q51AiJNI0

    >>28
    数って概念が有るのが前提じゃない?
    リンゴAが有りますリンゴBが有ります
    合わせて幾つでしょう?
    リンゴが二つ有ります

    だけどすべてが判るような存在には
    リンゴAとリンゴBが有るだけで合わせるって概念が無いかもしれない





    9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 01:46:34.86 ID:
    3+cph/xE0
    別に数学じゃなくてもいいの
    例えば日本語は英語に翻訳できるけど宇宙人語には翻訳できるか?とかいろいろ





    25 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:01:53.12 ID:q51AiJNI0

    >>9
    翻訳できるとそのままの意味で伝わるは別では?
    それを言い出すと日本語同士でも意思の疎通がorz




    26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:03:39.49 ID:tPkwcnLC0

    >>25
    宇宙人とは共通基盤が何も無いからねぇ…
    全身溶けたマグマでできてて熱エネルギーで動くマグマ星人などとは何も共通基盤が見当たらない





    11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 01:49:23.07 ID:tPkwcnLC0

    人間から見た物理がたまたま数理モデリングできるから「この世を記述する言語は数学である」なんて台詞が出てくる。
    一方心の理論において、チョムスキーの言語理論は数理的にモデリングできたが、今では批判されている。
    さて宇宙人にとって基盤となる物理法則やら心の理論は人間と同じものなのだろうか?
    忘れてはならないのは人間が分子や原子に注目するのは、体や認識してる空間に近いからだろう。





    29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:05:15.26 ID:
    3+cph/xE0
    >>11
    宇宙人の体や認識の空間が人間と違った場合、注目する分野も異なる
    だから物理法則も異なる…?物理法則は絶対のように思えるけど




    31 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:06:40.56 ID:dUwo+6lS0

    >>29
    物理法則の理論、心の理論じゃね?




    34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:09:46.29 ID:
    cgXWa2E30
    物理法則も表記等の形式こそ違え内容は同じ
    なぜなら物理法則は自然を支配しているから
    自然というのは時間的空間的な斉一性をもつから

    心に関する理論は宇宙人とは異なる可能性がある
    なぜならわれわれが心を扱うとき特に人間の心の仕組みを対象とするから
    宇宙人の心が人間とは別物ならばもちろん異なるものとなるだろう





    38 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:12:28.50 ID:tPkwcnLC0

    つまり我々が注目してる原子やら重力そのもの自体が宇宙人にとってはどうでも良いものかもしれない
    若しくは感じる事ができないから発見できないのかも知れない
    逆に宇宙人にとって我々の物理法則と同じ絶対の基盤は数理モデリング不可能なものかも知れない
    そのような世界で我々と同じように数学が発達するだろうか?





    44 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:15:15.55 ID:
    3+cph/xE0
    論理を疑うことはできないの?
    論理って何?
    こういう場合はこういうことにする、って勝手に決めてるだけなのでは?




    52 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:20:30.70 ID:8TKSf1nO0

    >>44
    かと言って、非論理的に物事を考えたところで何か良いことがあるのかって





    58 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:23:27.53 ID:
    cgXWa2E30
    >>44
    無理だろ

    なぜなら物事の疑え得ない条件は論理的に正しいということだから
    論理が誤りならばそれは正しいといえない

    誤った論理というものは存在するが、
    それに基づいて導出した結論は確実の正確性がなく不完全だ





    82 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:36:42.73 ID:BQ2hCjy80

    すべてが公理から導かれる以上
    公理と推論規則の取り方の差だけしか起こりえない





    84 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:37:34.25 ID:
    3+cph/xE0
    >>82
    つまり論理は絶対だということ?





    93 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:43:32.95 ID:BQ2hCjy80

    >>84
    論理が絶対なんじゃなくて、人間が当たり前と思ってる論理の前提みたいなものが
    宇宙人の数学にも必ずあるはずで
    前提の違いから違う形の数学になるかもしれないけれど、お互いに理解できる範疇じゃないかってこと
    1やら2やらの瑣末な概念まで同じかどうかはさっぱり分からん





    42 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:14:04.29 ID:bs9ggk1CP

    世の中って本当は連続量しかないんだよね
    人間は連続量にも量という言葉通り数字を当てはめてしまうが、それがそのまんま人間の限界なのかも





    45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:15:55.82 ID:tPkwcnLC0

    >>42
    人間の認識の仕組みがどこまでいってもデジタルだからね
    目にしてもカメラと同じく一つの細胞が一画素を担当している
    思えば地球型生物って最初から世界を切り分けてしか認識できないよね





    50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:19:23.61 ID:TM5SjCABO

    >>45
    しかし最近は時間には最小単位が存在するんじゃないかと考えてる物理学者もいるらしい




    56 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:21:41.07 ID:tPkwcnLC0

    >>50
    何かが移動する時、その最小単位ごとに瞬間的に移動するってことかい?
    その時そこに働いてる力はどうなるんだい?難しい…




    51 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:20:09.10 ID:
    cgXWa2E30
    原子や重力は宇宙を支配するから感覚することが必要
    そして感覚した原子や重力を基に理論を構築しなければ世界は理解できない

    我々の物理法則と同じ絶対の基盤ってなんだ
    世界を支配する機構は時空的に斉一だ
    だからそれは宇宙人にとっても同様だ
    その機構をいかに記述するかで、数学が便利だ
    だから数学でモデリングする
    宇宙人は同様にわれわれのものとは表記等異なった数学を形成してモデル化するだろう







    63 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:26:54.33 ID:tPkwcnLC0

    >>51
    いや、わかんないよ
    テレパシーで通信して体がアメーバのように不定形な知的生物がいたとする
    体は複数の塊でできていて、どのくらい離れていようとも、どこかが潰されようとも思考能力に影響は無い
    また空間上を飛び交う微弱な電波を使って思考しているので栄養を求めて動き回る事も無い
    そもそも分裂しようという志向すらない(無くても淘汰されない環境にあった)
    この生物にとって重力や力積なんてどうでもいいだろうと思わないかい?例え感じられたにしても





    69 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:30:28.49 ID:Kb7g90hNO

    >>63
    その生物はコミュニケーションする必要すらないんじゃ




    74 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:32:40.26 ID:tPkwcnLC0

    >>69
    必要性は任意に設定できそうだけどね
    そもそもオッカムの剃刀が共通ルールなのかも不明だよ






    98 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:47:39.21 ID:
    cgXWa2E30
    >>74
    その生物にとって重力とかがどうでもいいって具体的にどういうこと?
    重力等の理解がなければ技術も発達しえない
    その生物を仮定する意図が不明すぎる





    101 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:50:53.86 ID:tPkwcnLC0

    >>98
    つまり我々の体は一つしかないから大事なわけだよ
    でも体がつぶれよう壊れようと関係なく思考できる生物がいたら重力なんてどうでもいいだろ
    移動とか破壊とか自体に価値があるかわからないって事を言いたかった
    技術が発達しなかったって、宇宙人においてはどういう事?






    108 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:54:47.97 ID:Kb7g90hNO

    >>101
    思考する必要すらないだろその生物
    ニート完全体だな




    109 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:55:02.34 ID:
    cgXWa2E30
    >>101
    宇宙人が我々以上の文明を発達させているならば
    その構築に宇宙を支配する重力や他の力の理解、
    そして自然を支配する法則に関する宇宙人の形式での物理学が必要となる
    なぜなら科学技術は物理学のような世界を認識する科学を基に生まれるからだ
    例えば今使用しているコンピュータにせよ通信技術にせよ
    物理学の応用である工学に基づく科学技術





    96 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:45:09.25 ID:tPkwcnLC0

    良く考えたらみんな量子だの物理だの言ってるけど「三角形の内角の和が180度」で使われてる三角形すら妄想に過ぎないからな
    妄想の三角形だからな、それ…




    102 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:50:57.58 ID:
    cgXWa2E30
    >>96
    何で妄想なの?
    そして妄想だとして何か問題あるの?




    106 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:53:43.00 ID:tPkwcnLC0

    >>102
    平面自体この世に存在しないから妄想だよ
    人間が共通で理解できる妄想が宇宙人も理解できるとは思えない
    幾何と代数は違うかも知れないけど




    121 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:02:10.03 ID:
    cgXWa2E30
    >>106
    存在しなくても「理想的な」三角形を想定しなければ
    幾何学の抽象的な理論は構築できない
    その文で妄想というのはあくまで理想的な三角形が
    ほとんど厳密には実現できるものの、真に厳密には現実世界では実現できない
    という意味でしかない
    幾何学の構築のためには簡単な直線の交差が作る極めて単純な図形である
    三角形を想定しなければならない

    そして世界を理解するための物理学の構築には
    表現形式は違えど三角形の概念を含む数学が必要




    123 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:04:30.87 ID:tPkwcnLC0

    >>121
    なるほど
    それじゃあ、そもそも宇宙人が「直線」というものを直感的に理解できる理由はどうしてだい?
    人間が直線について共通了解をもてるのは神が与えた理性のおかげじゃないのかい?

    >そして世界を理解するための物理学の構築には表現形式は違えど三角形の概念を含む数学が必要

    これは因果関係が逆だから理由にならないと思う




    134 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:11:33.38 ID:
    cgXWa2E30
    >>123
    これは因果関係が逆だから理由にならないと思う

    どういうこと?具体的で明確に説明して

    それじゃあ、そもそも宇宙人が「直線」というものを直感的に理解できる理由はどうしてだい?

    俺のいってるのはその宇宙人がわれわれのように高度の文明を形成していることが前提
    頭の悪い土人のような宇宙人ならば直線を理解する必要はない

    そして直線というものは理想的な直線こそ見当たらないものの、
    ほとんど直線と近似できる程度にまっすぐな線は世界にいくらでもある
    これを知覚することができ、かつ一定以上の知能をもっていれば
    直線を理解し、理想的な「直線」なる概念を想定することができる






    114 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:56:31.01 ID:
    3+cph/xE0
    宇宙人が我々が認識できないような物体だということはありうる?




    118 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 02:58:48.36 ID:dUwo+6lS0

    >>114
    それはお前の方で設定してくれよwww





    119 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:00:28.50 ID:tPkwcnLC0

    >>114
    マグマの中を泳ぐマグマ星人は?
    マグマ全体に薄く広がっていて、寄生獣のように体全体で思考し、濃度が薄まったり分裂しても通信できる





    128 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:05:53.13 ID:
    cgXWa2E30
    >>119
    まずそういうものが生命体として成立可能かが不明だよ
    だから自由に生命体を仮想していい、というものではない

    生命体たるには必要な条件がある
    そして知的生命体たるためには更なる条件が必要
    まあ知的生命体に関しては意識がいかに成立するかがまだ解明されてない?
    だろうから微妙だが、少なくともわれわれの脳に相当する働きと仕組みを持つ組織が必要だろう




    130 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:07:39.97 ID:tPkwcnLC0

    >>128
    人間がたどった歴史をトレースしたような擬似人間の事を宇宙人っていうとは限らない
    文明、技術とかそういうものは絶対でない





    137 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:13:24.33 ID:Kb7g90hNO

    >>130
    文明も技術もないなら、そいつは知的生命体じゃないだろ
    宇宙人じゃなくてただの宇宙動物じゃん




    140 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:16:26.39 ID:tPkwcnLC0

    >>137
    宇宙動物と宇宙人という区分けも凄いなwwwww
    と言いつつ人ってか知的生物ってなんなんだろうな?
    イザと言う時こちらの種族を滅ぼしうる力を備えたものが、人間同士では高度な文明と言われてきた
    アメーバみたいな生物で数学知らなくても何かを制御して惑星を地球に隕石ぶつけられれば高度な知的生命体なのかな?
    兎も角、宇宙人に対して技術と文明で測るってやり方は意味不明だから反対だ





    132 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:09:11.97 ID:/TOK8Kyn0

    生命の本質は何かって問いへの少し捻た答えに
    情報のコピーを後ろの時間軸へ伝えること、っていうのがあって
    つまり、おちんぽミルクも二重螺旋の塩基配列もディスプレイ見てうだうだしてるニートも
    遺伝子情報がたまたまその形で顕在化しているものと捉える

    とするならば宇宙生命体は我々からみたらもうちょっと非常識な形で
    情報が顕在化潜在化していてもいいんじゃないだろうか
    つまり例えば(ry




    133 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:09:26.30 ID:dUwo+6lS0

    例えば減衰しない形式で伝播される電波状の存在が宇宙を浮遊してて、
    出会っては交雑して分裂するそれを生命と呼ぶとすれば
    もう何がなんだかわからないだろ?それはありえないなんて言えないだろ?




    136 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:12:53.68 ID:dUwo+6lS0

    >>132-133
    こんな形式で宇宙のどっかで出会っては
    お前らの脳に似た構造体の中でごちゃまぜにされて四方八方に飛散する
    情報の断片がなにか数学めいたことを考えてるかもしれないだろ?




    145 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:18:40.38 ID:
    cgXWa2E30
    文明、技術が絶対ではないって
    われわれの形成してきたような形での文明、そして技術が普遍的ではないってこと?
    つまりヒトと同等以上の知能の宇宙人が別の形での文明や技術を発達させたってこと?

    その場合でも宇宙の現象を支配する力の理解、そして現象の仕組みの解明が
    技術の構築に必要
    技術は宇宙を支配する現象の論理や法則、原理を利用した形でしか成り立たないものだから
    そして宇宙は斉一だからだ





    154 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:23:21.28 ID:tPkwcnLC0

    >>145
    技術が宇宙人に必要な理由は?
    お前さんが想定してるのはデスラーだと思うんだ




    158 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:26:06.99 ID:
    cgXWa2E30
    >>154
    別に必ずしも必要でないよ
    既にいったように宇宙人が知的であるならが前提

    宇宙人にわれわれのような知性がなければ文明や技術など不要
    つまり俺らの世界の動植物みたいな感じならば、ね
    まあこの場合そもそも既に宇宙「人」とは呼べないだろうが





    160 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:27:18.78 ID:tPkwcnLC0

    >>158
    文明って何だい?
    疑いも無く文明と言う言葉を使われては意味がわからなくなる




    165 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:30:51.04 ID:
    cgXWa2E30
    >>160
    人知が進んで世の中が開け、精神的、物質的に生活が豊かになった状態。
    特に、宗教・道徳・学問・芸術などの精神的な文化に対して、技術・機械の発達や社会制度の整備などによる経済的・物質的文化をさす。

    要は世界の性質を十分に理解して、
    それをもとに世界を自分たちのために思うがままに利用できるになった状態だ






    168 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:33:13.06 ID:
    3+cph/xE0
    宇宙人にも言語形式や公理が違うにしろ数学があるとする
    そいつらの数学は我々とは異なるが意味の理解は可能
    それはなぜ




    176 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:36:14.62 ID:xGS047830

    >>168
    数学に関して言えば、基礎的(本質的という意味ではない)な部分を世界から抽象する事が可能だから。





    192 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:43:05.14 ID:
    3+cph/xE0
    >>176
    もっとわかりやすくあねがい




    195 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:44:58.18 ID:ByCht77t0

    >>192
    抽象ってのは、性質を取り出すことだ。
    たとえば1+2+3+4+5+・・・n=n(n+1)/2
    だろ?
    これは別に数値の対象が「距離」だろうが「牛の数」だろうが「温度」だろうが変わらない。
    みんな性質は違うが。
    こういうことじゃねいか




    196 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:45:34.71 ID:
    cgXWa2E30
    >>192
    つまりこの世界にもさまざまな言語があるけど、
    なぜ違う言語を使って結局同じものを理解できるかって?

    それは言語というのは世界にその言語を使用する民族なりに区切りをつけて、
    区切られたそれぞれを指すために用いられるものだから
    だから結局、言語の表す内容は「この世界」
    この世界はどの民族にとっても同じだから、同じものを理解できることになる





    201 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 03:50:44.27 ID:/TOK8Kyn0

    >>196に付け足すなら

    言語ごとに世界の区切り方が違う、
    けれど、使う言語が違っても認識している世界の総和は同じ
    だから、言語が違っても翻訳することが可能だと考えられる

    宇宙人を想定すると
    認識している世界が同じという保障がないので
    言語(のようなものを宇宙人も使っていたとして)による
    意思疎通ができる保障はない


    ただ、数学に限定するならば、
    数学は数学の世界のことしか記述しないものなので
    宇宙人だろうとサナダムシだろうと
    数学を理解する存在ならば
    表現形式(言語)が違っても翻訳することは可能だと完全に保障されている




    227 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 04:09:26.70 ID:
    3+cph/xE0
    >>1ですがわかったようなわからないような

    勝手にまとめると
    我々の数学や物理法則が絶対かは置いといて
    宇宙人にもし数学(言語)があったら我々にも意味は理解できる
    なぜなら表現形式は違うにしろ記述している世界が同じだからってこと?
    そこがよくわからない
    1+1=2と宇宙人語のh7rぅうgぢ0ふぉ0の表す意味が同じだってことがどうしてわかるの?




    235 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 04:15:04.15 ID:/TOK8Kyn0

    >>227
    勝手に俺の意見で答える

    >我々の数学や物理法則が絶対かは置いといて
    →数学において証明されたことは絶対
     物理法則については全然絶対じゃないってことでおk

    >宇宙人にもし数学(言語)があったら我々にも意味は理解できる
    >なぜなら表現形式は違うにしろ記述している世界が同じだからってこと?
    →その通り

    >1+1=2と宇宙人語のh7rぅうgぢ0ふぉ0の表す意味が同じだってことがどうしてわかるの?
    →宇宙人語と地球の数学の表記の間の翻訳をどうやってやるかって話は
     宇宙人の数学と我々の数学は同じか否かって問いとは別の問いになる
     すごく難しそうなことは確か





    248 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 04:30:21.29 ID:
    cgXWa2E30
    >>227
    1+1=2と宇宙人語のh7rぅうgぢ0ふぉ0の表す意味が同じだってことがどうしてわかるの?

    同じであるとは限らない
    なぜなら数学といっても異なった対象を扱っている可能性があるから

    しかし知性や文明をもつなど十分に発達した宇宙人という話でなら、
    1+1=2のような数の操作を理解していることがそもそも必要
    だからその種の宇宙人には言語は違えど1+1=2を理解しているだろう

    そして、その宇宙人がわれわれの使ってる数学言語のような人工の言語で
    数学を表記しているなら、1+1=2に相当する表現をその宇宙人はもつだろう





    252 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 04:34:29.10 ID:BPyzkEO7O

    どうやら、解釈・モデルは同じか?という議論みたいだな
    スレタイを「宇宙人の物理と我々の物理は同じか否か?」に直すべきだな
    「世界が同じだから、斉一だから同じ」というのは物理法則
    極端な話、物理法則が全く違う別宇宙に住まう知的生命体であっても、数学は変わらない




    255 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 04:39:00.44 ID:
    3+cph/xE0
    なんかわかってきた
    そもそも翻訳できない=意味の解らない言語なんて言語じゃないような
    いやそれは違う?
    やっぱわからん





    259 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 04:47:06.47 ID:/TOK8Kyn0

    >>255
    >そもそも翻訳できない=意味の解らない言語なんて言語じゃないような
    誰から見て、それが言語なのかどうかって話じゃない?

    記号(≧言語)っていうのは

    意味するもの ex.「猫」っていう単語
    意味されるもの ex.我々が猫と呼ぶ四足の可愛い動物
    意味を認識するもの ex.「猫」って単語が、四足の反則的な可愛さを持つ魔性の動物を意味すると理解している人

    が揃って始めて成り立つ


    たとえばある宇宙人が
    h7rぅうgぢ0ふぉ0(1+1=2)
    とどこかに書き残して、その後絶滅してしまったとしたら
    上で言う3つ目の意味を認識するものが宇宙のどこにも存在しないので
    それは単なるノイズでしかなくなるかも知れない

    言い換えれば
    h7rぅうgぢ0ふぉ0
    は、我々にとっては宇宙人語を理解する以前は単なるノイズ
    宇宙人語を理解したあとならば1+1=2を表す記号と認識される





    264 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/12/02(水) 05:02:33.13 ID:ByCht77t0

    人類は科学でどこまで実現するだろうな。
    今は月にいくことさえ難しいが、あと数百年もしたら海外旅行感覚で月に行けるようになるんだろうか。



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    コメント

    by名無しカオス : URL
    これに興味もったらテッド・チャンの「あなたの人生の物語」読むよろし
    237101/2010/10/27(水) 17:15:35 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    h7rぅうgぢ0ふぉ0
    237102/2010/10/27(水) 17:22:36 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    >>264
    流石にそんなにかからないのでは。。。
    237108/2010/10/27(水) 17:32:47 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    知的生命体ってのが前提なんだから、
    当然数学や科学に相当するものがある筈

    我々が理解出来ない論理や思考をしているのであれば、
    それが「知的生命体なのかどうか」を我々側が判断できないって事

    言語云々言ってる奴は論点がずれてる
    237109/2010/10/27(水) 17:50:43 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    まぁ分かったところで腹はふくれない
    こんなのは、それに人生かけてる奴か金の有り余った暇人の考える案件だわ
    237110/2010/10/27(水) 18:08:50 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    宇宙人にも底辺やニートは居るんだろうか
    237111/2010/10/27(水) 18:18:24 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    面白かった。cgXWa2E30みたいな理解者は偉いね
    237112/2010/10/27(水) 18:20:09 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    さっぱりわからん!
    237113/2010/10/27(水) 18:20:10 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    宇宙人の住むその星にはリンゴはないだろうけど夜空に浮かぶ星はあるかもしれない
    なければ岩でもいいし砂でもいいし竜巻でもいい
    そうするとそいつらは「あの星一つとあの星一つ、合わせて二つだね」ってのが理解できるだろうから1+1=2が存在できるように思える

    でもその宇宙人に視覚がなかったら?聴覚も嗅覚も、人間でいうところの五感が全てなくて
    例えばバイナリみたいに「ある」と「ない」だけを知覚して文明を築いてる生命体だったら?
    「さっきの「ある」と今の「ある」合わせて二つだね」

    じゃあその宇宙人に時間の概念がなくてさっきもクソもなかったら?

    結局数学なんて「人間が」生きるために便利な物をとことん突き詰めてるだけにすぎないのかもね
    237114/2010/10/27(水) 18:20:39 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ※237102
    a0フだkkテ
    237115/2010/10/27(水) 18:21:29 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    文明を持つ知的生命体と交信するにはネコ語を完璧に翻訳する必要がある(キリッ
    237116/2010/10/27(水) 18:22:09 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    つ不完全性定理
    237117/2010/10/27(水) 18:25:10 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ※1でテッド・チャンが出てて安心した
    あれ読んだとき衝撃だったわ
    237118/2010/10/27(水) 18:36:03 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    h7rぅうgぢ0ふぉ0
    なぜか吹いた
    237119/2010/10/27(水) 18:36:30 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    あなたの人生の物語が思い浮かんだ
    237120/2010/10/27(水) 18:41:09 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    これって宇宙人なるものの設定がきちんと皆で設定できればそれでこの議題は終わりだと思う
    このスレではみんながみんなそれぞれ違う宇宙人像を立ち上げるけど、共通させようとはしないな
    237121/2010/10/27(水) 19:01:52 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    記号論理学は地球外どころか宇宙の外でもヴァーチャルの世界でも同じ正しさを保つよ
    237122/2010/10/27(水) 19:13:15 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    人権だとか生命体の定義だとか宗教が違うくらいだろ
    あんまり地球人と色々離れてる種はそもそも存在した事があっても生存はしてないよ
    237123/2010/10/27(水) 19:17:46 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    結局どっち?
    237126/2010/10/27(水) 19:47:27 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ようるすに、地球人類の基礎概念は数字で成り立ってて、
    「ものを数える」方法云々はともかく、同程度の知的レベルの宇宙人がそれを理解できるのかって話なんじゃないの?
    概念が理解できなくても、なんか言ってる?位には理解しえるんじゃないかな、と。
    動物の言葉は人間には理解不能だけども、決して意思疎通が不可能なわけでははないから。
    物を考える能力があるって事を示すために、数学ってのが手っ取り早く、証明できる手段だって事でしょ。
    その上で、宇宙人の思考に素数とかフィボナッチとか?そんな定数が存在してるのかどうか・・・
    それこそ相手が定義できない以上、どうやったって答えは出ない問題だと思うけど。
    237127/2010/10/27(水) 19:47:59 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    宇宙人の数学と我々の数学は同じであるかって質問に対する答えはノー
    なぜなら、我々の数学というものは、我々の制定した論理法則のもとに成り立っているものであるから
    つまりは、英語と日本語においてその文法法則が違うのと同じように
    ただ、数学という学問の正しさはアプリオリなものであるので、相手がこちらの論理法則を理解するのであれば、それを自明のものとして受け入れることはできる

    ただここで問題となっているのは、我々の数学が世界を正確な形で写像しているのかって問題だな
    世界を正しく写像しているのであれば、それはある種の普遍性を持ち、宇宙人にも現実的な世界に対応させて、主張できるけど、もしそうでないのであれば、それはできない
    まあこの問題はもう哲学の分野になるし、しかも哲学でもまだ喧々諤々やってる問題なので正直手に負えないな
    237129/2010/10/27(水) 20:27:56 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    いや、でも存在を必要とするというか、その個体が認識している次元が同じとは限らないから必ずしも一緒ではないと思う。


    少し違うがイメージとしては昔からある古典力学と最近研究が始まった量子力学とでは明らかにものの捕らえ方が違うことがある。たとえば有名なシュレディンガーの猫の矛盾のように同じものなのに圧倒的に違う答えになるって事とかもあると思う。
    237133/2010/10/27(水) 22:00:12 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    数学ってもっと抽象的なものだろ
    237134/2010/10/27(水) 22:03:27 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    だから未知との遭遇では「音楽」が使われたんだろーが。
    振動比と幾何学。これは宇宙のどこに行っても知られてる学問だぜ。
    237135/2010/10/27(水) 22:04:03 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    宇宙人がチューリングマシン以上の計算能力を持つなら、
    記号論理学を必ず理解できる。
    よって少なくともそれ利用して意思疎通ができる。

    宇宙人の計算能力がチューリングマシン未満なら、
    それは知性とは呼ばない(っていうかコンピュータより劣る)。
    237136/2010/10/27(水) 22:06:10 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    てか、間違えている奴多すぎwww

    ①認識がうんたらなんたら言う奴
    そもそも命題からすると必要なのは一緒であるという証明をすることが必要なのではなく、本質的に一緒なのかということでありその事を考慮する必要は無い。

    ②違うと言い切る奴
    悪魔の証明というものがあってだな・・・
    つまり必ずしも我々と一緒ではないと言い切ることができない


    まぁこんなえらそうなこと言ったけどこの答えは物理学的にとるか数学的にとるか哲学的にとるかによって上記のことが当てはまらないこともあるからなぁ
    全部正解でもあるし間違えであるかもれない

    そういってしまうとそもそもこんな議論は意味が無いって事になるけど、こういう事を考えるのは面白いよね。
    237138/2010/10/27(水) 22:17:08 #-[ 編集]


    by  : URL
    ※4
    その通りだと思う。
    人間のイメージする知的生命体としての「宇宙人」なら
    数学の概念は表記や記述さえ違えど存在しうる

    人間は地球資源の枯渇を見越し科学技術を発展させ
    地球の外へ意識を向けてるが、それも要するに生存の為、種の存続に必要だからってだけ。究極的なまでに完成された知的生命体はそもそも外へ意識を向ける必要すらないかもしれない

    本文>>63みたいなアメーバのような種の存続の危険性
    皆無な知的生命体が究極的に思考停止していても
    それは知的生命体じゃないと断言してしまえるのも人間たるゆえだと思う
    237139/2010/10/27(水) 22:22:13 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL

    数学と物理学は、宇宙のどこに行っても不変だと思う。
    表現方法は異なるだろうけどw
    237141/2010/10/27(水) 22:38:27 #-[ 編集]


    by  : URL
    あと数百年もしたら人工知能に仮想空間を与えてどんな数学体系を構築するか観察し始めるんだろうな
    237151/2010/10/27(水) 23:34:48 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    円周率はどこに行っても共通だ、という話を聞いたことがあるような…
    237162/2010/10/28(木) 00:44:11 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL

    数→個体の識別
    桁→情報の整理
    ゼロ→存在の有無

    知的生命の進化の過程でこの辺は必須になると思われ
    論理的な思考に数の概念なしでは到達できない

    なら形は違えど数学と呼べる思考形態は存在して然るべきかと
    237176/2010/10/28(木) 03:27:13 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    0って悪魔の数字だったよね。古代ギリシャでは0なんて数字の概念は無かった。
    けど、計算は出来てた。古代ギリシャ人は知的生命体ではないのかな?
    数字が扱えないから知的生命体じゃないって考えは間違っているのかも。
    237181/2010/10/28(木) 08:55:38 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    知的生命体が人間と同じように思考出来たり、同じような感覚があるとして
    この今の地球の現代科学よりも文明が発達していなくて
    それでいて数学という概念が全く無くても地球にやって来る事は
    可能だと思う
    たとえばそいつが超能力や魔法のような力があったとして、その力で
    地球に到達する事が出来たり、どんな物理法則も支配出来る程の
    力を持ってる存在だったりしたら(X-MENやスーパーマンのように)
    その場合、必ずしも知的生命体に数学が必要であると言い切れないよね
    237223/2010/10/28(木) 17:13:08 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    こういうのはぞくぞくするねぇ
    ともかくまず人間の思考を知ることだ
    自分たちの思考をよく知らないで比べようがないだろう
    はやくクオリアを測定する方法を発見してほしいよ

    237274/2010/10/29(金) 19:29:47 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    数学ってゲーデルがトドメ刺したんじゃなかったっけ
    論理なんてどうとでも無矛盾に立てられるし、どうやってもその論理内で説明できない事柄があるって数学的に証明して
    237310/2010/10/30(土) 00:22:24 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    「宇宙人」の定義すら地球人の思考の範囲内で捉えようとしてるんだから
    こんなの全員が納得する答なんて出るわけがない
    237553/2010/10/31(日) 22:21:52 #O5mp8qzk[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    地球の生命体は自分のコピーを作ることで増えたり進化したりするが、
    増える代わりに巨大化したり、同じ個体が自己改造によって進化していくようなモノがあったとしたら
    そいつを生命体と呼んでもいいのかな
    237604/2010/11/01(月) 02:20:30 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    人間が創りだした物の中で、最も確実で普遍性があるものが数学と論理。
    だからこのような話になるんだよ。

    ※237310
    ゲーデルは数学にトドメを刺してなんかいないよ。
    237748/2010/11/02(火) 07:42:39 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ID:cgXWa2E30って頭の悪い頭でっかちの典型みたいに見えるんだが
    237807/2010/11/02(火) 18:32:35 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    想像力がある人間はしばしば「頭が悪い」と思われる。
    237859/2010/11/02(火) 23:34:49 #-[ 編集]


    by名無しカオス : URL
    ※237310
    ※237748にあるとおり、ゲーデルが止めを刺したのは数学ではなくヒルベルト計画。
    数学自体はむしろそれ以前のものから飛躍し、発展した。

    不完全性定理は「"ある種の性質を持つ"体系には、自身も、その否定も証明できない命題が存在する」という定理。
    だから、全ての命題について、それ自身かその否定のどちらか一方のみが必ず証明できる体系も存在する。

    そしてこのような体系についての理論は現代社会において大活躍中です。
    237889/2010/11/03(水) 06:26:06 #-[ 編集]



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